同人板・削除論議スレ２ (655ﾚｽ)
同人板・削除論議スレ２ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/
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155: 名無しの良心 [sage] 2009/07/01(水) 12:49:13 ID:HOST:p3130-ipad404sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp 失礼、分割ね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/155
156: 名無し [] 2009/07/01(水) 13:03:20 ID:HOST:2gm0s6t >>152 論拠を主観だ認めないと遠回し言っているのだから 求められているのは証拠 趣旨と違うってのは やり過ぎれば荒らしより質が悪くなる 削除人は正義の味方ごっこをすらるものではないとなってます 削除人の独り言７、９３２以後の発言をみても 削除人の個人的主観を乱用したとしか思えない http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/156
157: ぷりんちゃん [] 2009/07/01(水) 13:38:35 ID:HOST:P061204093251.ppp.prin.ne.jp 削除人はガイドライン５で処理したんでしょ それについて議論するなら、住人が「削除ガイドライン５には抵触しないことの証明」をしなきゃだめ 例えば同人板のローカルルールにドリーム小説は同人板で扱うと明記しているとか ドリーム小説は全て同人サイトに含まれるとか 創作文芸板では二次創作がタブーとされている、というのはローカルルールに記載されてるの？ それとも思い込み？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/157
158: 名無しの良心 [] 2009/07/01(水) 13:51:45 ID:HOST:p8006-ipbfp601matuyama.ehime.ocn.ne.jp >>157 同人界には「暗黙の了解」というものが存在するの出す 知らない人は議論に参加しないでください http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/158
159: ぷりんちゃん [] 2009/07/01(水) 14:25:50 ID:HOST:P221119006022.ppp.prin.ne.jp >>158 その「同人界の暗黙の了解」が２ちゃんねるで通用すると思ってるの？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/159
160: 名無し [] 2009/07/01(水) 14:33:01 ID:HOST:2gm0s6t >>157 ですから「一般的に創作と同人が同じ物」であるのに >>150ｰ151の発言を ガイドラインにそって 削除人の主観を交えず行っている と擁護なさる方が居るので証拠を求めています 反対の言葉なら載っているのですけどね 例の件ですが逆にお尋ねします ＬＲでここで話せと書かれていますか？ 「文化カテゴリ」と「漫画小説カテゴリ」 漫画やアニメ等の同人(創作)活動は 客観的に見てどちらが相応しいでしょう？ また、絶対にどちらかでは無いといけない物ですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/160
161: 名無しの良心 [sage] 2009/07/01(水) 14:35:18 ID:HOST:fnttyma006006.tyma.fnt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>157さんの言ってる事はここのルール的にも正論だ罠。 それをしないとラチがあかない。 不満がある側からしたら削除人の判断が恣意的削除に当たる つまりガイドラインに抵触していないのに削除した事を削除人含む第三者にも認められない限り どうすることも出来ないでしょ。 また立てても削除される→不満を言う→ガイドラインに抵触してるから駄目。 この繰り返しで削除人自体も何もおとがめ無しの状態が続くだけ。 ま、違うやり方するのなら削除人にも理解してもらうよう説得するぐらいかな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/161
162: 名無しの良心 [sage] 2009/07/01(水) 16:10:20 ID:HOST:KuS3Nqx じゃあ２ちゃんの暗黙のルールには黙って従うということか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/162
163: 名無し [] 2009/07/01(水) 17:00:25 ID:HOST:IFI2WwZ >>160 それのどこが「削除ガイドライン５に抵触していないことの証明」になるの？ 「一般的に創作と同人が同じ物」←これ？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/163
164: 名無し [] 2009/07/01(水) 17:26:57 ID:HOST:2gm0s6t >>163 私は一度も「していない事」等と言う 悪魔の証明は求めておりませんよ？ 「している」と言う 在るはずの物を求めています。 強いて言うなら全てですね こちらとしても同人的思考と普通のファンの違いはご提示できますが それ以前の段階で矛盾なさってますので あ、勘違いされていると困るので明言しておくと cyan★さんの発言だからでわなく 削除人の肩書きを持つ者の発言だから言及しています http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/164
165: 名無しの良心 [sage] 2009/07/01(水) 18:00:55 ID:HOST:fnttyma006006.tyma.fnt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>162 同人界の暗黙の了解があろうと 2ちゃんを利用してる側である以上は2ちゃんルール優先だろうに。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/165
166: 名無しの妙心 [sage] 2009/07/01(水) 18:50:42 ID:HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp >>146 もう一度言いますよ？ ただ単に主観が対立しているだけ、という構図自体が そもそも有りえないのですよ。 削除人は必ず削除ガイドラインという、客観に近い根拠を 元にして行動しなければならないのですからね。 主観と主観の対立であった場合、という仮定のお話であるという事は、 >>143に書いた通りです。 仮に削除人が、己の主観のみで削除しているなら、 削除ガイドラインという客観に近い根拠の提示で、 その処理は容易に覆す事が可能でしょう。 逆に言えば、それができないという事が何を意味するか、 という事ですね。 これもまた、私の論法などの話になりますので、より詳細な 質問等がございましたら、下記スレにてお願いします。 名無しの妙心 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237807891/ 説明はそちらでいたしますので。 >>150 ＞「ニコニコは同人でヨウツベは違う」 だから、こんな発言自体無いと思うんですけど・・・。 他についても、そういった「自分はこう受け取った」という 要約ではなく、どのレスでそういった形で受け取れるレスを しているのかも併記なさってください。 貴方がそう思う事と、他人がそう思う事は、イコールで 繋がるわけではありませんので。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/166
167: 名無しの妙心 [sage] 2009/07/01(水) 19:00:16 ID:HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp >>164 逆やねんってば。 「していない事」の証明を求められているのは君。 しているという削除人の判断が主観であると主観で決め付けても 仕方が無いんだってば。主観ではない事を証明しろと相手に求めるって事は、 それが主観であるという事を君が証明できるわけではないという事だろう？ 削除人は処理にあたっての処理理由と、そのある程度の根拠は 説明が義務づけられていると言ってもいいけど、君が求めているような 問いに対する回答、説明は義務付けられていない。 それらは、その必要性を異議を唱えている側が発生させなければ、 削除人を巻き込む事はできない類の問いなんだよ。 感情的に納得ができないのだとしても、話す内容まで 感情に任せて、感情ばかりを根拠にしてたんじゃ、千日手の水掛け論で、 双子の魂百まで、って奴だ。最後は違うか。 論理的に、削除人に答えさせる事のできる質問を考えてしてみよう。 それでもって削除人を巻き込んで、議論に持っていけるならそれでよし。 削除人が答えなければならないような質問ができないなら、 その時は諦めようよ？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/167
168: 名無し [] 2009/07/01(水) 19:45:49 ID:HOST:IFI2WwZ >>164 あの…あなたが求められてる側なんですが？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/168
169: 名無しの良心 [] 2009/07/01(水) 20:33:17 ID:HOST:FNAfb-01p5-187.ppp11.odn.ad.jp >142>143 私が申し上げたいのは板に相応しくないスレッドという削除理由の扱い方です。 例えば卓球の話をする板にサメの話をするスレッドが建てられたような場合。 あまりにも明らかなネタスレであったり荒らし行為の一環として建てられたスレッドを削除するのは問題ないでしょう。 しかし今回、と言うよりcyanさんの処理する削除に関して「同人板にあるが〜板の方が相応しい」と言う判断基準がたった一人の削除人のものであることに問題を提起しているのですが。 cyanさんが「俺は自信があるから批判は一切受け付けない」とおっしゃるのでしたらそれは是非ご本人に明言して頂きたいと私は思います。 また「客観的な判断基準」とのことですが、それは削除する側が提示する性質のものではないでしょうか。 現行のスレがその板にあり「次スレは別板で」という議論も興らなかったのはスレの内容が現在の板に沿っていると住人が考えているからであり、その数は少なくとも削除人一人より少ないと言うことはありません。 それだけの人間が言わば「ここにあるのが当たり前」と思っているのは客観的に見て「スレの内容が板に相応しいから」なのではないでしょうか。 この件についても「削除権の裁量範囲内」であり「削除人としての判断は差し入れ・歌詞・小説等ののスレ住人達の今までの判断より正しい」と明言して頂ければと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/169
170: 名無しの良心 [sage] 2009/07/01(水) 22:28:43 ID:HOST:KuS3Nqx どっちが正しいかを判断するから、 あなた方の道理を提示してみてください、と言ってるんです。 住人の意志、判断をハナから無視しているのではなく、 ろくな説明が上がってこないから呆れているんです。 下らないナルシシズムに酔ってないで、 ガイドラインに沿ってあなた方の理屈を提示してください。 やり方が分からないならいくらでも過去ログが転がってます。 読んでください。 ここは、声高く騒ぎ立てれば誰かが見兼ねて助けてくれるような場所では決してありません。 むしろ、そういったやり方を嫌う人間の方が多いです。 今のままのやり方では、たとえあなた方の方が筋が通っていたとしても あなた方の希望が通ることはなく、冷たく無視をされるか、バカとして晒し上げられるかどちらかです。 少しは過去ログを読みなさい。 あなた方が現在不遇なのは、 あなた方の意見が間違っているからではなく、 ２ちゃんの議論形式が間違っているからでもなく、 ｼｱﾝが○○だからでもなく、 ただひたすらに、あなた方の議論の仕方が下手だからです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/170
171: 削除屋＠cyan ★ [sage] 2009/07/01(水) 23:23:19 ID:???0 >>147 > がどうしてスレストだったのか理由をお教えください > という問いに何故答えていただけないのでしょうか？ > 現在は創作文芸板が適切だとおっしゃっていますが、 その答えのマンマなのですが、ＧＬ項目でいうと その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/171
172: 名無しの妙心 [sage] 2009/07/01(水) 23:29:33 ID:HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp >>169 そういった事を明言する必要はありません。 明言してしまうと、ケースバイケースの柔軟な判断が損なわれる為です。 明言しなければならない旨のルール記述がどこかに 存在してるのでしたら、まずそれを示していただければと。 ＞また「客観的な判断基準」とのことですが、それは削除する側が提示する性質のものではないでしょうか。 削除ガイドラインという、客観により近い根拠、判断基準を削除する側は 提示しております。それを覆せるだけの、客観的（に近い）根拠を 提示してください、という風に言っているわけですから、そのように していただければと思います。 ＞それだけの人間が言わば「ここにあるのが当たり前」と思っているのは客観的に見て ＞「スレの内容が板に相応しいから」なのではないでしょうか。 当事者の発言が客観になるとか、それなんて冗談ですか？ 削除ガイドラインなどの諸ルールにおいて、そのような規定が 設けられているのでしょうか？ 逆は存在しますけどね、削除人の心得に。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/172
173: 名無し [] 2009/07/02(木) 00:32:18 ID:HOST:2gm0s6t 騙りが出たΣ(ﾟ◇ﾟ) １・２行位は一緒かな？ 軽いノリで書き始めたので蛇足から >>166節子それ「双子」やない「赤子」や では真面目に本題に移りましょうか 確かに「相応しい板がある」の扱いに不満が有るのは事実なので 取りあえず「同人的視点とファン的視点の違いから」 オリジナル(創作)に関しては説明が面倒なので後日 まずファンである。 アンチも熱意持ってるので含みます 説明が簡単な恋愛で説明すると Ａ太郎とＢ九郎がＣ美を取り合う話で Ａ太郎とＣ美が結婚する話が有った時 Ｂ九郎のファンが取る行動として (１)良いキャラなので将来良い人を見つけると思う (２)Ａ太郎の不幸を願う (３)私の世界ではＢ九郎とＣ美が結婚した。Ａ太郎？路頭に迷ったよ (４)Ｂ九郎の真の相手は私、もしくは私が考えたキャラ！ Ｃ美？Ａ太郎とよろしくやれば？(嘲笑) (５)Ｂ九郎はＣ美に気が有るのと見せかけＡ太郎が目当てだった 真実の愛に目覚めた二人は…ウホッ 上記の分類は (１)純粋なファンです 一般人の友人と話しても問題は起きないでしょう (２)のめり込み過ぎたファンです 熱く語ると引かれ可能性があります (３)オタクと呼ばれます 同志となら大丈夫でしょうが… (４)貴方は立派なドリーマー オタクにも引かれる危険性が高いです 一般人には変人と認識され差別される可能性が高いです (５)腐女子の称号を手に入れた 袖が触れ合っただけでフラグとか勘弁して下さい 認知度は上がっても是非日陰に 関連付けは後ほど 電池切れそうなので http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/173
174: ななし [sage] 2009/07/02(木) 04:27:06 ID:HOST:X176101.ppp.dion.ne.jp >>171 >>147のほんの一部分のみですが返答ありがとうございます スレストだったので何か他の理由があるのかと思っておりました まだ疑問は残りますが、 お答えがいただけず何度も質問をして申し訳ありませんでした そしてこれも何度も申し訳ありませんが ドリーム小説で入力したら面白い名前4 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1244304786/ の次スレを同人ノウハウへ立てていいいかどうかについて質問です 同人ノウハウへ立てたい理由ですが まず創作文芸板は創作と創作にまつわる議論をする板なので スレ住民が作った創作でない事と創作の議論をしているのではない事 スレ住民が創作されたドリーム小説の感想を言っていたのでは無い事 ドリーム小説のジャンルが主にキャラ萌え、アニメ、ゲーム、特撮、芸能等と多く さらに小説だけでなくポエムやイラスト等も含まれ一概に文章の創作のみではない事 同人サイトでの楽しみ方なので創作文芸板にスレを立てた場合 その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に思われかねない事 それに比べ同人ノウハウは雑談スレであり、雑談なのである程度は許容される事 楽しみ方の例を上げているのでノウハウにあたると思われる事 同人サイトでの楽しみ方なので同人と名の付く場所に居る事が適当だと思われる事 以上、同人板が無理なのでしたら同人ノウハウへ移動したい理由です http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/174
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