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憲法9条改正議論スレ 2 (1002ﾚｽ)
憲法9条改正議論スレ 2 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/
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602: 名無しさん＠３周年 [sage] 2017/11/17(金) 17:08:25.12 ID:Auv/ecvg >>598 >日時特定出来ませんが 狼少年の童話みたいだな。 >中国、北朝鮮、場合により韓国が その中で危険性が高いのは北朝鮮くらいだな。 中国は経済的な関係性を無視できない（台湾との関係からそれが分かる）。 韓国は日本を攻撃する便益性が希薄すぎる。 北朝鮮の暴発以外の可能性は極めて低い。 >日本の属国化を これは笑うところか？ つまらないギャグに用はない。 >中国共産党のコミットメントだから 人民解放軍のガス抜き以上の意味はない。 >サラミ作戦 これはまた古典的な戦術を持ってきたな。 >天文学的な予算いる また具体性が欠落してる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/602
603: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 17:17:11.56 ID:asnrvG8k 堂々巡りたな 後で帰宅しパソコンに切り替えたらまたやるよ 片手間にスマホでやってる状況なんですまないな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/603
604: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 17:25:07.42 ID:fDxWKC4s >>586 >違憲だと反対する人がいる為に国会論戦がシビアになる >期限内で多数決で決着させれば良いから 前提が違う状態で議論をすると、新しく追加する法律に対する賛成か反対かだけではなく、自衛隊が合憲か違憲かの話まで遡らなければならなくなる 新しく作る法律に対する賛成か反対かは大いに時間を使ってもらえば良いし、国会審議とはそういうものだと思う もう既に多くの国民に同意されている、自衛隊が合憲か違憲かまで遡ると、決定に時間がかかり過ぎるし、その分肝心な新しい法律自体の良し悪しを判断する時間が減る >（民主主義社会においては国会とは議論する場。国会が三権分立として機能してくる） 上記の通り 必要な議論に時間をかけるべき >以上によって好き勝手に軍備増強がやりにくくなる 好き勝手ではなく、十分討議するべきだし、余計な時間を使わなくてよくなる分、十分な討議ができるようになるという効果はあると思うが 強行採決にならないようにしたいところだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/604
605: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:01:25.19 ID:fDxWKC4s >>597 >それが民主主義なんだから当たり前。為政者連中がいい加減に誤魔化して、 >手っ取り早く都合がいいように改正されたんじゃたまったもんじゃない。 根本的に勘違いをしてそう 今回はどのように変えるかという話ではなくって、>>571さんの話は、変えないとどういう不利益が有って、変えたらどういう利益が有るのかという話 >変えるなら国民の大多数が納得できるものじゃなきゃ俺たちが困る。 もちろん国民の大多数が納得できるものに変える前提での話だが >現行憲法は凄く分かり易いと思うけど。国際紛争解決は軍事ではなく外交で決する。 そのように書いていないよね しかも、9条では軍備を持たないと言っているのに実際に持っている しかもそれが合憲というのは訳がわからない状態 明記すればスッキリする >自然権たる自衛権は自明であるから自衛組織たる自衛隊は違憲ではない。 じゃあ明記してもいいよね >>一般的な法律で >自衛隊法を拡充すればすむ問題。1兆円近い公費を投じて改憲する必要は無い。 1兆円もかかるのか？どういう根拠？どういう計算式？ 本当にかかるとしても、かけるべきだが、回答して欲しい 憲法はそれだけ重大なこと >いや、我が国に限らず憲法には解釈判断はつきものなんだけど。 他の国は必要に応じて憲法を改正している 同じ敗戦国のドイツも何十回も変えている ほとんどの国は変えている 日本の憲法ほど変えられていない憲法はない >どこぞの独裁国家みたいで気持ち悪いな。 独裁国家とは何の関係もない 警察がどういうものか、消防がどんなものか、国民の間で認識が合っているが、独裁的で気持ち悪いか？ >今でも国を守る存在として、また災害出動などにより充分尊敬されてるけど。 実際自衛隊員の子供が、合憲じゃないと言われて、「パパは合憲じゃないの？」と言われる状況 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/605
606: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:10:35.51 ID:ENFaGvHA >>604 時間が来れば決を採るわけだから 議論に時間をかけれるくらいかけていて悪い事はないと思うが 国防ってそれだけ重要な事だから また、自衛隊が違憲だと思う人にも主権があるわけだから 国政選挙で選ばれた代議士は主権者の代弁を行うべきです http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/606
607: 名無しさん＠３周年 [sage] 2017/11/17(金) 18:18:27.75 ID:Auv/ecvg >>605 >根本的に勘違いをしてそう いや、していないが。 >>583 >何かしようとすると違憲だと反対する人がいて、なかなか進まない というレスに対して反対意見を理由に「意識が統一され」ることを期待しているようだが、 それでは民主制国家としての前提を否定する様な意見だから反論した。 君は当該レスで「認識が統一され、解釈の違いがなくなり」とも発言しているが、 おおよそ民主制国家でそのような独裁国家めいた状況はあり得ず、 あるとすれば独裁制を採っている国を標榜しているとしか受け取れない。 繰り返しになるが、我が国だけでなく民主制を採用している国では、 「認識が統一され、解釈の違いがなくなり」などという状況はあり得ない。 だからこそ民主国家は違憲審査権が採用され、解釈によって違憲性を争われる。 >9条では軍備を持たないと言っているのに実際に持っている 持っているのは自衛組織による自衛装備だが。 >1兆円もかかるのか？どういう根拠？どういう計算式？ 失礼。間違えた。およそ一千億円の間違いだ。 >同じ敗戦国のドイツも何十回も変えている これ、会見を主張している連中がよく言うことだが、ドイツは分断国家という歴史と 大陸法を採用していることに起因するから日本法と同一には語れないんだよね。 >警察がどういうものか、消防がどんなものか、国民の間で認識が合っている ソースを求める。 >実際自衛隊員の子供が、合憲じゃないと言われて、「パパは合憲じゃないの？」と言われる状況 それが仮に事実として「希有な例を持ち出して一般化する」詭弁の範囲。 自分の子供にまともに説明できない自衛隊員個人の問題。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/607
608: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:19:46.83 ID:b2o1CCQr なぜ一般メディアは取り上げない？ こんなのが街中を行進しているのだ。 災害派遣、治安維持を越えたレベル。 彼らの任務は、国民に尽くすことではなく、恐怖されることを旨としている。 ttps://pbs.twimg.com/media/Cna51GzUMAAfjoS.jpg ttp://img.recordchina.co.jp/thumbs/m720/201608/20160821-03557193.jpg http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/608
609: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:23:34.02 ID:fDxWKC4s >>606 >時間が来れば決を採るわけだから >議論に時間をかけれるくらいかけていて悪い事はないと思うが >国防ってそれだけ重要な事だから だから、大事な問題に十分な時間をかけるべきだと言っているんだけど なんかあなたの言っていることに矛盾があるような 時間が来れば決を採るのであれば、質のいい議論をするべきなので、前提は固まっている方がいい 決を採るまでに十分な時間が必要なので、自衛隊が合憲か違憲かまで遡っているのは時間の無駄ですね それこそ時間が足りなくなって、野党が強行採決だっていう状況になりがちです >また、自衛隊が違憲だと思う人にも主権があるわけだから 自衛隊は現状の憲法で合憲なんですか？違憲なんですか？ 合憲なら違憲だと思う人は間違っている訳だから、合憲だって教えてあげるべきじゃないですか 合憲か違憲かあやふやなんですか？ それなら改憲して固める必要がありますね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/609
610: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:43:36.77 ID:ENFaGvHA >>609 ＞だから、大事な問題に十分な時間をかけるべきだと言っているんだけど なんかあなたの言っていることに矛盾があるような 憲法は大事な問題ですよね 決を採るまでは充分な時間をかけるべきです 自衛隊が違憲か合憲かも重要な問題です 大いにやるべきだと思います ＞時間が来れば決を採るのであれば、質のいい議論をするべきなので、前提は固まっている方がいい 決を採るまでに十分な時間が必要なので、自衛隊が合憲か違憲かまで遡っているのは時間の無駄ですね それこそ時間が足りなくなって、野党が強行採決だっていう状況になりがちです だから、自衛隊が合憲か違憲かの議論は大切な事です だから今もここでやってるのでしょう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/610
611: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:52:07.92 ID:fDxWKC4s >>607 >というレスに対して反対意見を理由に「意識が統一され」ることを期待しているようだが、>それでは民主制国家としての前提を否定する様な意見だから反論した。 今回の議論は価値観ではなく法律の議論 民主主義だろうが統一すべき 「車は左側通行。スピード違反は速度超過に応じて反則金や罰金を払う。」 これは日本全国で統一されている じゃあ車の色は？好きにしてください。「日本では絶対にオレンジ色じゃないといけない」っていうのはおかしい この違いは解るよね >だからこそ民主国家は違憲審査権が採用され、解釈によって違憲性を争われる。 自衛隊は合憲とはっきりしているですか？ 違憲とはっきりしているんですか？ それとも合憲か違憲かよく解らないんですか？ >>9条では軍備を持たないと言っているのに実際に持っている >持っているのは自衛組織による自衛装備だが。 じゃあ国際紛争の解決に使える能力を持っていますか？いないんですか？ >>1兆円もかかるのか？どういう根拠？どういう計算式？ >失礼。間違えた。およそ一千億円の間違いだ。 了解です しかも参議院選挙と一緒にすれば、もっと安くできますね 無理に参議院選挙と合わせるよりは十分に時間をかけて、1000億円払った方が良いかもしれませんが >>同じ敗戦国のドイツも何十回も変えている >これ、会見を主張している連中がよく言うことだが、ドイツは分断国家という歴史と >大陸法を採用していることに起因するから日本法と同一には語れないんだよね。 これは解りません どう違うんですか？ 決定的な違いがあるんですか？ それと、ドイツに限らず非常に多くの国が何度も改憲している そうなると、ドイツが特殊だからという理屈は当てはまらない >希有な例を持ち出して一般化 稀有かどうかは俺もデータがないから解らない あなたは稀有と判断できるんですか？ それと、子供に対して言われることまでは、親は制御できんだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/611
612: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 18:58:53.05 ID:fDxWKC4s >>610 >自衛隊が違憲か合憲かも重要な問題です >大いにやるべきだと思います これは今回の話しているテーマとは完全に離れましたね 内容は同感ですがね >だから、自衛隊が合憲か違憲かの議論は大切な事です >だから今もここでやってるのでしょう 今の話し合いのテーマは、 ・合憲である自衛隊が現行憲法によって得る不利益は何か？ ・合憲であるのに何故変えるのか？ ・変えることによって国民はどのような利益を享受出来るのか？ なんだけど 話している途中にテーマを変えるのはやめましょう もしくは、例えば「話は変わりますが、自衛隊が違憲か合憲かも重要な問題です。大いにやるべきだと思います」 ってするべき もちろん俺も大いにやるべきだと思うから、同意するけどね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/612
613: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 19:27:09.46 ID:5XGgt9wh >>602 先ずあなたは国家安全保障というものを勘違いしている事から改めないとならない。 売買契約のように、いつ、どこで、だれが、という性質のものと違います。 あなたは、火災保険の無い家に住みますか？ 自動車保険をかけてないクルマに乗りますか？ 事故や火災は、いつ、だれが、なぜ起すなんて誰にも分かりませんが 起きた時は取返しが付かなくなるので保険が有ります。 国家安全保障もそういうもんだとご理解してください。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/613
614: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 19:28:41.34 ID:5XGgt9wh >>602 あなたが改憲に反対という理由は １、お金がもったいない ２、日米安保で充分 ３、中国は攻めて来ない この3点が理由でよろしいですね？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/614
615: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 19:38:27.10 ID:5XGgt9wh >>602 １、お金がもったいない これは安価な保険で舐めて生きるか？ 安心な保険でイキイキと活動するか 価値観の問題かもしれません。 また戦争は、相手が勝てると思うからこそ起きるもので、安価な体勢だとリスクは高まります。 ２、日米安保で充分 何度も言いました、アメリカはアメリカの国益で米軍を保持しています これは日本の為ではありません。 冷戦時代のソ連と違い、中国はアメリカと経済相互関係に有る国です 日中のイザコザに一々アメリカが巻き込まれたくないと考えています。 アメリカ軍が本当に、我が国を守るように動くんでしょうか？ アメリカ議会は、命令許可しますか？ ３、中国は攻めて来ない 考えが古いですね。中国の思想。 そんなこと笑い話だったのは20年前の感覚です。 中国のサラミ作戦、あれほど沖縄の米軍基地反対運動、原発反対運動、日本国内の政党の支援（護憲もこれ） 企業買収し技術盗み、土地買収、法整備による国外の中国人民も戦時徴用・・・ 経済力の増強、軍事力の増強、東シナ海、南シナ海での武力背景にした動き、アメリカ政財界へのパイプ強化 ・・・まさにサラミ作戦ですね。 チベットやウイグルの惨状を見ても日本は安全だと思うのですか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/615
616: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 19:44:13.80 ID:5XGgt9wh >>602 ・日本の国力を削り ・アメリカ政財界とのパイプ強化 ・中国共産党の成り立ちは抗日、反日です。 この3点 「事故（戦争）は起きないよ、どうせ、だから最低限の保険で充分でしょ？」 なんて言う舐めた生き方は、あなたの火災保険、医療保険、自動車保険なら勝手ですよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/616
617: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 19:57:09.86 ID:blF0IdD8 >>595 ＞憲法というのは解釈され運用するものなんだけど。 だから、こちらもそう書いてるんですが ただ、朝日新聞調べて６から７割の学者が違憲と言ってるぐらい難しい解釈だという時点で無駄な議論となり、それは法律運用上のコストでしかないんです 貴方が示した通り、裁判が行われて判決を下す必要があった時点で無駄なコストですよね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/617
618: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 20:00:28.44 ID:5XGgt9wh >>617 交戦権の放棄、自衛権は合憲という解釈ですよ。 この時点で自衛隊の能力は制限されています 何も世界征服するような軍事力が必要ではなく バット無しでグローブだけで野球が出来ないのと同じです。 自衛権は合憲ですが、交戦権は放棄、これが根本的な問題なんです。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/618
619: 名無しさん＠３周年 [] 2017/11/17(金) 20:01:47.15 ID:blF0IdD8 経済的な繋がりをもって中国が攻めてくる事はないと考えてるなら、その人の頭はお花畑ですね 先の大戦の開戦前、日本がどれだけアメリカと経済的な繋がりが有ったか、少し調べれば分かる話ですから http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/619
620: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 20:03:09.94 ID:5XGgt9wh >>612 ようするに危機管理がおバカさんが護憲ということですよ。一言でいうと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/620
621: 改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 [] 2017/11/17(金) 20:07:35.11 ID:5XGgt9wh 日米安保の価値 アメリカ軍から、軍事力技術、オペレーションのスキル、こういうもんを享受して日本のものに 出来るだけでもメリットですよ。 別にアメリカは日本国内で好き勝手な行動はしませんし個人の例外除き、規律正しい軍隊であり軍人ですから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/621
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