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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】 (995ﾚｽ)
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/
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942: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 02:27:37.70 ID:j/22FOCs こんなところで馬鹿にされるための妄想レス垂れ流してるくらいなら本のひとつでも読めばいいのに http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/942
943: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 08:18:03.94 ID:5dxqoNOV >>941 少し探せば手頃なのがあるかもしれないが 出すつもりなんて最初から無かったな 逆にこっちもそっちがそれを常識の範疇に入らないって証拠を出せるのなら出してみてくれと言っているが つまりどっちも証拠なしってことでいいのかな？ ならば後はその上でこのスレの人間が 徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない にどれくらいの理があるかを判断するだけだな それにしても相変わらずおまけでついてくる>>942の単発IDの中傷レスを見ると 自演癖があるのかそんなに普通の議論に自信がないのかと思いたくなるな http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/943
944: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 08:25:58.08 ID:5dxqoNOV >>939 秀頼が15歳になれば政権を返すというのが秀吉の遺命であり 清正やら大坂方は念を押した上で千姫を秀頼の正室に迎えてる そして二条城の会見も家康による娘婿秀頼へのただの婚儀の挨拶 それ以上の秀頼の臣従だとかはただの憶測だよな 方広寺鐘銘事件がなければ徳川が豊臣に指図をする道理は無かった http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/944
945: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 10:40:00.25 ID:l05aIrC7 >>944 どの史料にそんな事書いてあるの？ 二条城の会見は当時から見ても言い訳が効かないくらいの 臣従の証明なのに何で嘘を付くの？ http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/945
946: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 11:14:47.67 ID:x60ybbmR >>943 >徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない そもそも威信を示す為に戦う、なんて抽象的・講談的な理由で戦ったわけではない。 反体制勢力の中核と浪人を一掃し、最後の社会不安要素を取り除いただけだ。 社会安定を望む民衆の要望に応えた形だな。元和偃武で徳川の意思は解釈出来る。 豊臣贔屓は、社会実態を無視して小説ベースに終始している。 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/946
947: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 13:10:04.99 ID:yo/93CSI 秀頼は舅の秀忠にほとんど挨拶に行かなかったりしてたよね？ http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/947
948: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 13:53:53.81 ID:iNfoRyjK >>944 秀吉の遺命のどこにも秀頼が15歳になったら云々なんて記述はない それに徳川は征夷大将軍による幕府政治なのだから無関係の豊臣に返すものなど何もない 将軍とは縁もゆかりもない豊臣が現将軍家に対して将軍職を要求するのは簒奪行為であり 従って徳川は豊臣の謀反を鎮圧しただけに過ぎない http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/948
949: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 14:15:07.31 ID:5dxqoNOV >>945 何処の史料を見れば言い訳が効かないわけ？ 無い以上はただの挨拶 >>946 浪人を雇うなんて豊臣に限らず何処の大名家でもやっていた 徳川も立花などを雇っていた それがなぜ問題になるのか？ >>948 15歳は違うのか？ それとも秀頼が成人しても実権は家康になんて秀吉が遺命したってこと？ とりあえず常識や通説を連呼するならこの辺をよろしく http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/949
950: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 14:17:45.44 ID:5dxqoNOV どうも君等の史料元を手当たり次第見るのが大変なので 徳川陰謀論が何処まで通用するか ツッコミを中心にさせてもらうのでよろしく http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/950
951: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 14:22:31.18 ID:l05aIrC7 >>949 挨拶に秀頼自ら行った時点でもう臣従なんだよ、秀頼個人あたりがどう思っていようが関係ない あと大量の牢人を関ヶ原から何年も経ってる時に雇用なんぞしたら、戦争やテロ行為の疑惑を持たれてもしようがない 実権は五大老と五奉行に一時的に委譲されたが、上杉が豊臣に無断で 戦争の準備を始めた等の理由などで事実上完全に崩壊している http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/951
952: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 14:27:43.87 ID:5dxqoNOV >>951 だから何処の史料を見れば 姑と娘婿の挨拶が臣従になるわけ？ 浪人が大量にいる時代なんだから それに扶持を与えている大名は徳川親藩・譜代を含めて全てテロ疑惑って事？ http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/952
953: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 14:30:45.63 ID:l05aIrC7 史料など関係ない 当主自らが出向く行為自体が自らを格下と認めること 舅と娘婿の挨拶はあくまで名目 牢人を大量にあの時期雇おうとしているのが問題 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/953
954: 人間七七四年 [] 2012/05/23(水) 14:39:32.90 ID:5dxqoNOV つまりまとめると 浪人が世情不安の原因になっていようと 放置するってのが徳川幕府の方針なんだから 豊臣が舅と娘婿の関係だろうと出向いて挨拶した以上は当時は臣従であり 有無を言わさず従えと http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/954
955: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 14:43:39.09 ID:l05aIrC7 別に放置してないし 罪人は普通に処罰してるし 主従以前に豊臣は特別扱いされてるのにも関わらず態度が悪すぎるし http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/955
956: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 15:03:30.66 ID:+d9upT2w >>954 大坂城周辺の関ヶ原浪人が、世情不安の要因になっていたのは周知だよね。 まさかこれを知らない訳ではないでしょ？ ここで立花は比較事例にはならないよ。 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/956
957: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 15:26:44.92 ID:iNfoRyjK >>949 そもそも秀吉の遺命に秀頼が成人したら実権がどうこうなんて存在しないと言っているだろ あるというならその史料を提示してみろ http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/957
958: 人間七七四年 [sage] 2012/05/23(水) 16:55:43.48 ID:LY9DEHMT >>943 何だやっぱりただの妄想かよ お前の資料無しのくだらない妄想にわざわざ資料出して反論してやる必要が無い 当たり前だろ？ただの妄想なんだから んでまた話題変えて逃げるのなお前 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/958
959: 人間七七四年 [] 2012/05/24(木) 12:58:12.60 ID:5c3amByu >>956 現代で言えば大阪市の釜ヶ崎を廃止することは無宿者による世情不安対策にならないということだな。 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/959
960: 人間七七四年 [] 2012/05/24(木) 13:31:09.21 ID:5c3amByu >>957-958 豊臣方は敗者であり 状況は講談、軍記物、下士、第三者などによる裏付けに乏しい史料により行われている。 一方、徳川方は勝者であり、 徳川正統論は、参戦し生き残った外様大名など、一見当事者に近い人物などの史料により行われている。 それにも関わらず、徳川正当・豊臣暴発論を主張する側は、「史料々々」を連呼し、 徳川家康、金地院崇伝、板倉勝重、本多正信・正純、片桐且元などが関わる 徳川陰謀論を妄想だと頭から批判する。 それだと話にならず、史料批判を積み重ねていくことが重要。 固定観念に因われず、やってみれば、文英清韓、上の6人に、藤堂高虎にと、 南禅寺の関わりが察せられるなど、面白い。 逆に且元が作事奉行らしいことは何処の史料にあるか知らないが通説でいいんじゃないの？ でなければ何故に北野天満宮や法華寺などの再興に名前が残っているのかが不明。 http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/960
961: 人間七七四年 [sage] 2012/05/24(木) 14:42:24.79 ID:kxg2EUdu どこを縦読み？ http://hello.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/961
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