[過去ﾛｸﾞ] 【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】 (995ﾚｽ)
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951(1): 2012/05/23(水)14:22 ID:l05aIrC7(2/4) AAS
>>949
挨拶に秀頼自ら行った時点でもう臣従なんだよ、秀頼個人あたりがどう思っていようが関係ない
あと大量の牢人を関ヶ原から何年も経ってる時に雇用なんぞしたら、戦争やテロ行為の疑惑を持たれてもしようがない
実権は五大老と五奉行に一時的に委譲されたが、上杉が豊臣に無断で
戦争の準備を始めた等の理由などで事実上完全に崩壊している
952: 2012/05/23(水)14:27 ID:5dxqoNOV(5/6) AAS
>>951
だから何処の史料を見れば
姑と娘婿の挨拶が臣従になるわけ？
浪人が大量にいる時代なんだから
それに扶持を与えている大名は徳川親藩・譜代を含めて全てテロ疑惑って事？
953: 2012/05/23(水)14:30 ID:l05aIrC7(3/4) AAS
史料など関係ない
当主自らが出向く行為自体が自らを格下と認めること
舅と娘婿の挨拶はあくまで名目
牢人を大量にあの時期雇おうとしているのが問題
954(1): 2012/05/23(水)14:39 ID:5dxqoNOV(6/6) AAS
つまりまとめると
浪人が世情不安の原因になっていようと
放置するってのが徳川幕府の方針なんだから
豊臣が舅と娘婿の関係だろうと出向いて挨拶した以上は当時は臣従であり
有無を言わさず従えと
955: 2012/05/23(水)14:43 ID:l05aIrC7(4/4) AAS
別に放置してないし
罪人は普通に処罰してるし
主従以前に豊臣は特別扱いされてるのにも関わらず態度が悪すぎるし
956(1): 2012/05/23(水)15:03 ID:+d9upT2w(1) AAS
>>954
大坂城周辺の関ヶ原浪人が、世情不安の要因になっていたのは周知だよね。
まさかこれを知らない訳ではないでしょ？
ここで立花は比較事例にはならないよ。
957(1): 2012/05/23(水)15:26 ID:iNfoRyjK(2/2) AAS
>>949
そもそも秀吉の遺命に秀頼が成人したら実権がどうこうなんて存在しないと言っているだろ
あるというならその史料を提示してみろ
958(1): 2012/05/23(水)16:55 ID:LY9DEHMT(1) AAS
>>943
何だやっぱりただの妄想かよ
お前の資料無しのくだらない妄想にわざわざ資料出して反論してやる必要が無い
当たり前だろ？ただの妄想なんだから
んでまた話題変えて逃げるのなお前
959: 2012/05/24(木)12:58 ID:5c3amByu(1/2) AAS
>>956
現代で言えば大阪市の釜ヶ崎を廃止することは無宿者による世情不安対策にならないということだな。
960(1): 2012/05/24(木)13:31 ID:5c3amByu(2/2) AAS
>>957-958
豊臣方は敗者であり
状況は講談、軍記物、下士、第三者などによる裏付けに乏しい史料により行われている。
一方、徳川方は勝者であり、
徳川正統論は、参戦し生き残った外様大名など、一見当事者に近い人物などの史料により行われている。
それにも関わらず、徳川正当・豊臣暴発論を主張する側は、「史料々々」を連呼し、
徳川家康、金地院崇伝、板倉勝重、本多正信・正純、片桐且元などが関わる
徳川陰謀論を妄想だと頭から批判する。
それだと話にならず、史料批判を積み重ねていくことが重要。
固定観念に因われず、やってみれば、文英清韓、上の6人に、藤堂高虎にと、
省3
961: 2012/05/24(木)14:42 ID:kxg2EUdu(1/2) AAS
どこを縦読み？
962(1): 2012/05/24(木)15:04 ID:fnTkPgBU(1) AAS
俺にとって都合の悪い史料は、きっと勝者の捻じ曲がった記録だろうから信用するな、しないでくださいお願いしますってことかな？
963(1): 2012/05/24(木)15:08 ID:c3PtMrTm(1) AAS
自説に都合良い史料すら提示できない所がなんとも
964(1): 2012/05/24(木)15:20 ID:kxg2EUdu(2/2) AAS
史料抜きでも説得力乏しすぎるしな
965(1): 2012/05/24(木)17:57 ID:qNzU3QVr(1) AAS
>>960
お前さんの言う
徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない
ってのが常識だと証明するのに当時の資料はあんまり要らない件
966(1): 2012/05/25(金)11:30 ID:8aOI+7Or(1) AAS
ブルドーザーみたいな機械もない時代に堀の埋め立てなんて瞬時に出来るわけないだろ
しかも内堀なら浪人を含めた豊臣兵士が大勢いる場所だ
騙し討ちであっという間に堀を埋め立てたという講談そのものが冷静に考えれば嘘八百なんだよ
内堀を含めて全ての堀を埋め立てることは冬の陣の講和で決定されていたことだった
だから徳川が内堀を埋め立てても正当な行為なので豊臣側は妨害できなかった
それを後世の豊臣史観によって徳川が騙し討ちをしたように捏造をして今日に至るまで修正されないままでいる
まったくもって恥ずべきことだよ
967(1): 2012/05/25(金)12:12 ID:4W8tWeEA(1/2) AAS
むしろ堀の埋め立て作業は豊臣が誤魔化そうとしてたしね
一応、内堀は豊臣も埋め立て作業をするはずだったけど
家康が倒れるのを待つかのように、まじめに作業をしなかったからなあ
968(2): 2012/05/25(金)18:04 ID:p5D31Ev7(1/8) AAS
>>962
その可能性を踏まえて見るべきだってことだな
>>963-965
どういう事？
>>966-967
外堀埋立は数日で終わってるんだけど
内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった
どちらにしろ双方向から見た史観じゃないね
969(2): 2012/05/25(金)18:07 ID:zgq/h6m7(1) AAS
>>968
> 外堀埋立は数日で終わってるんだけど
> 内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった
お前どこでそんなバカな話し聞いたの？外堀埋め立てが数日って、そんなの聞いたこともないぞ？
なんでいう史料に出てたのかそれをはっきりと説明しろ。
そういうことを言ったお前にはその責任がある。
970(1): 2012/05/25(金)18:10 ID:tyT5A6MQ(1/5) AAS
何かあって作業が遅れてるなら幕府に言えばいいだけの話だろ
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