[過去ﾛｸﾞ] 【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】 (995ﾚｽ)
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959: 2012/05/24(木)12:58 ID:5c3amByu(1/2) AAS
>>956
現代で言えば大阪市の釜ヶ崎を廃止することは無宿者による世情不安対策にならないということだな。
960(1): 2012/05/24(木)13:31 ID:5c3amByu(2/2) AAS
>>957-958
豊臣方は敗者であり
状況は講談、軍記物、下士、第三者などによる裏付けに乏しい史料により行われている。
一方、徳川方は勝者であり、
徳川正統論は、参戦し生き残った外様大名など、一見当事者に近い人物などの史料により行われている。
それにも関わらず、徳川正当・豊臣暴発論を主張する側は、「史料々々」を連呼し、
徳川家康、金地院崇伝、板倉勝重、本多正信・正純、片桐且元などが関わる
徳川陰謀論を妄想だと頭から批判する。
それだと話にならず、史料批判を積み重ねていくことが重要。
固定観念に因われず、やってみれば、文英清韓、上の6人に、藤堂高虎にと、
省3
961: 2012/05/24(木)14:42 ID:kxg2EUdu(1/2) AAS
どこを縦読み？
962(1): 2012/05/24(木)15:04 ID:fnTkPgBU(1) AAS
俺にとって都合の悪い史料は、きっと勝者の捻じ曲がった記録だろうから信用するな、しないでくださいお願いしますってことかな？
963(1): 2012/05/24(木)15:08 ID:c3PtMrTm(1) AAS
自説に都合良い史料すら提示できない所がなんとも
964(1): 2012/05/24(木)15:20 ID:kxg2EUdu(2/2) AAS
史料抜きでも説得力乏しすぎるしな
965(1): 2012/05/24(木)17:57 ID:qNzU3QVr(1) AAS
>>960
お前さんの言う
徳川の威信を他の大名たちに示す為に戦った家康が「豊臣を騙しての内堀埋めたて」なんて大名たちに言うわけない
ってのが常識だと証明するのに当時の資料はあんまり要らない件
966(1): 2012/05/25(金)11:30 ID:8aOI+7Or(1) AAS
ブルドーザーみたいな機械もない時代に堀の埋め立てなんて瞬時に出来るわけないだろ
しかも内堀なら浪人を含めた豊臣兵士が大勢いる場所だ
騙し討ちであっという間に堀を埋め立てたという講談そのものが冷静に考えれば嘘八百なんだよ
内堀を含めて全ての堀を埋め立てることは冬の陣の講和で決定されていたことだった
だから徳川が内堀を埋め立てても正当な行為なので豊臣側は妨害できなかった
それを後世の豊臣史観によって徳川が騙し討ちをしたように捏造をして今日に至るまで修正されないままでいる
まったくもって恥ずべきことだよ
967(1): 2012/05/25(金)12:12 ID:4W8tWeEA(1/2) AAS
むしろ堀の埋め立て作業は豊臣が誤魔化そうとしてたしね
一応、内堀は豊臣も埋め立て作業をするはずだったけど
家康が倒れるのを待つかのように、まじめに作業をしなかったからなあ
968(2): 2012/05/25(金)18:04 ID:p5D31Ev7(1/8) AAS
>>962
その可能性を踏まえて見るべきだってことだな
>>963-965
どういう事？
>>966-967
外堀埋立は数日で終わってるんだけど
内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった
どちらにしろ双方向から見た史観じゃないね
969(2): 2012/05/25(金)18:07 ID:zgq/h6m7(1) AAS
>>968
> 外堀埋立は数日で終わってるんだけど
> 内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった
お前どこでそんなバカな話し聞いたの？外堀埋め立てが数日って、そんなの聞いたこともないぞ？
なんでいう史料に出てたのかそれをはっきりと説明しろ。
そういうことを言ったお前にはその責任がある。
970(1): 2012/05/25(金)18:10 ID:tyT5A6MQ(1/5) AAS
何かあって作業が遅れてるなら幕府に言えばいいだけの話だろ
971(1): 2012/05/25(金)18:13 ID:p5D31Ev7(2/8) AAS
>>969
徳川正当論の方が他にいるなら引き取ってください
972: 2012/05/25(金)18:15 ID:p5D31Ev7(3/8) AAS
>>970
家康は手紙で埋めたか？埋めたか？と
尋ねるばかりだったんだよな
973(1): 2012/05/25(金)18:16 ID:tyT5A6MQ(2/5) AAS
>>971
で、情報元は？
974(1): 2012/05/25(金)18:17 ID:p5D31Ev7(4/8) AAS
>>973
おや？
ひょっとして他のIDでもまだ同じ事を言う人が出てくる？
975(1): 2012/05/25(金)18:24 ID:tyT5A6MQ(3/5) AAS
>>974
いいから情報源を
どんな本に書いてたとか知りたいし
976: 2012/05/25(金)18:38 ID:p5D31Ev7(5/8) AAS
>>975
そっちは非常に初歩的な物でも聞かれる度に答えるの？
977(1): 2012/05/25(金)18:48 ID:tyT5A6MQ(4/5) AAS
だからソースは？
978(1): 2012/05/25(金)18:51 ID:C18TNvIZ(1/2) AAS
>>968
>外堀埋立は数日で終わってるんだけど
>内堀は1ヶ月以上かっているので何かがあった
そりゃ深さや幅の規模が違うからね
それに外堀は内部の土塁を埋土に転用できるが、内堀はそうはいかない
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