[過去ﾛｸﾞ] 信玄の駿河侵攻って失敗だよな [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
573: 2016/03/11(金)00:39 ID:sxdELnqA(1/2) AAS
駿河領有で德川と北条からの挟み撃ちの形勢に自らの身を置きました
574(1): 2016/03/11(金)00:46 ID:IHAh5RT7(1/2) AAS
手をこまねいてると駿河取った勢力から突き上げられるだけなんだけどね
575: 2016/03/11(金)00:52 ID:sxdELnqA(2/2) AAS
駿河取った勢力は貧しい甲斐より
東なり西なりに進むことを望むだろう
576: 2016/03/11(金)01:54 ID:IHAh5RT7(2/2) AAS
ゲームのAIみたいな思考だな
577(1): 2016/03/11(金)02:14 ID:RpThZDD3(1) AAS
でもそうじゃないのか、駿河に手を出さなければ北条とは関係壊れんかったし
578(2): 2016/03/11(金)07:55 ID:feKRiVZY(1) AAS
カルト北条厨乙
579: 2016/03/11(金)09:37 ID:a7sH1s4I(1) AAS
>>578
こういう時罵倒しちゃうと負けだよ
580: 2016/03/11(金)15:01 ID:+KVvevWu(1) AAS
>>578、579
俺は北条厨じゃね～つうの
581(1): 2016/03/11(金)19:33 ID:aNxU/iKy(1/2) AAS
>>570
駿河取った以降はほぼこう着状態
領土焼いたりはしているものの北条の本来の領土はほとんど削れていない
なのでID:QdrSWX5Cの言うような武蔵相模の領有化は短期では困難だと思うが
長い時間かけるならどうなるかはわからないが
その場合は上杉が自由になったり
信玄の寿命やその間に織田徳川が伸びるなどの可能性がある
>>571
三増峠の時期は梁田は武田と組んで北条と敵対しているが
もともと滅亡寸前だったのでほとんど動けていない
省2
582: 2016/03/11(金)20:11 ID:JVe3/wfu(1) AAS
北条厨は何と戦っているのだろうか？
583(1): 2016/03/11(金)21:41 ID:D7PADVPQ(2/5) AAS
>>581
昨日そのIDで話聞いてもらったの俺だよ
武田が武蔵攻略に着手したなら第二次関宿は起こせなかったので梁田は健在でしょ
里見の勝利と第二次後も和睦に納得いかずヤル気マンマンだった佐竹のバックアップも確実なんだから
北関東の北条派は一部を除いて動きづらかったのは確かじゃん
さらに信玄が西上野衆を動かして盤石でない北武蔵を脅かしたからこその越相同盟でしょ
史実通りの結末が待っている義信殺して一番取りやすかった今川に費やした時間を
難易度はかなり高いが八王子や津久井ら辺の南武蔵領有化に使ったらどうなったかって話だよ
より盤石な相模はその結果による。
信玄に比べて北条息子たちの用兵が後手後手だったのは事実だし
省2
584: 2016/03/11(金)22:04 ID:dlnSB/Cv(1) AAS
>>577
当時の駿河は今川の本拠地として栄えていたし
交通の要衝でもあるから北条との関係を壊してでも手に入れたかったんだろう
585(2): 2016/03/11(金)22:13 ID:aNxU/iKy(2/2) AAS
>>583
1567年を想定しているなら梁田は内紛のためどっちにしても動けず
里見は上総で元家臣と争っている
佐竹も義昭死亡後の混乱の後始末
今川に費やした時間を南武蔵領有化に使ったら
武田と北条が争った1569年ごろと周囲の状況も大きな差はないし
武田は駿河も領有していないということになるから徒労に終わるんじゃないか
>さらに信玄が西上野衆を動かして盤石でない北武蔵を脅かしたからこその越相同盟でしょ
上杉への東上野の返還はその後も交渉は続くものの1569年6月には返還されているから
西上野衆の動きはあまり関係ないような
省4
586(1): 2016/03/11(金)23:06 ID:D7PADVPQ(3/5) AAS
>>585
死んだ翌66年、67と小田と白河の弱小をﾌﾙﾎﾞｯｺにして大幅に領土増やしてるくらいだから余裕ないわけじゃない
佐竹に余裕ないなら武田里見と組んでまでヤル気マンマンだったのはなんだったのさ
＞＞北武蔵
盤石じゃないというのは領有化していた期間を言いたいのではなく、あそこは数年前まで謙信の暴力で付いたり離れたり右往左往してた連中の領域だってことだよ
西上野衆動かしたことが直接的な原因ではなく一連の動きで四面楚歌が決定的になったろ
北、西、東。
それで越相同盟みたいな苦肉の策だよ
＞＞アレ
アレっていうのは臼井城や和田で負けて箕輪城まで取られて関東諸将が離れ出したアレだよ
省2
587(1): 2016/03/11(金)23:14 ID:HhKsZS56(2/2) AAS
臼井と和田くっつけてるけど64年の和田攻めと臼井城は全く関係が無いんだが
588(1): 2016/03/11(金)23:15 ID:D7PADVPQ(4/5) AAS
>>585
駿河を領有してないとなんで徒労に終わるのさ？
あの時みたいな挟撃もない
陽動作戦と本格的な攻略じゃ目的も違うし戦術も違ってくるだろうよ
589: 2016/03/11(金)23:23 ID:D7PADVPQ(5/5) AAS
>>587
影響力の変化を言いたかっただけでなんか色々間違えてるのはわかってるよ
590(1): 2016/03/11(金)23:54 ID:Ay9L2jgZ(1) AAS
駿河は家康も拠点にするくらいの重要な場所
批判してるのはにわかだけだろ
591: 2016/03/12(土)00:04 ID:hqY1xtlp(1/3) AAS
>>590
北条叩いた後じゃ遅いだろうか？
その時の駿河が氏真の駿河か徳川に取られた後の駿河かは知らないけど
592(1): 2016/03/12(土)21:44 ID:fNVeJa9I(1/5) AAS
>>586
>死んだ翌66年、67と小田と白河の弱小をﾌﾙﾎﾞｯｺにして大幅に領土増やしてるくらいだから余裕ないわけじゃない
だからそれが義昭死亡の後始末、義昭死亡で小田に取り戻された領土を再度取り返したが正しい
その後も小田白河とは戦い続け岩城も含めある程度落ち着くのは1570年代になってから
ヤル気まんまんというのがいつを指すかわからないが信玄時代は対北条ではほとんど動いていない
>謙信の暴力で付いたり離れたり右往左往してた連中の領域
それ北武蔵ではなく北武蔵の中でも古河に近い地域ぐらいじゃ
他は最初の越山時以外はそんな右往左往はしていないし
西上野とは距離あるしそもそも古河周辺は親北条勢力も多いので四面楚歌状態とは言えない
>アレ以降の関東出兵の威力なんて史実の通りじゃん
省9
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 410 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.014s