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武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7 (668ﾚｽ)
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
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566: 人間七七四年 [sage] 2018/04/19(木) 21:50:08 ID:pyrTCrrs >>555 これは甲斐は過疎っても仕方ないわ 明らかに脇道の終点じゃん！ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/566
567: 人間七七四年 [sage] 2018/04/19(木) 22:09:17 ID:pyrTCrrs 越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ 三国峠を越えるルートは悪路なので普通は街道を使う 確かに地図もそうなってるな 相模から甲斐を通って信濃経由で越後を経由して京に向かった こっちは地図と違ってるなww 武田領外のルートは否定するが領内には見えないけど街道があって流通してたと主張するのか 信玄様贔屓のダブルスタンダードww http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/567
568: 人間七七四年 [sage] 2018/04/19(木) 23:30:32 ID:oyGPEm/g >>562 関東は石高ベースで200〜300万人は居住してた。これは濃尾地方。東海地方 九州地方。中国地方、四国地方のいずれと比較しても圧倒的に多い 関東を僻地と揶揄するのは間違っている。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/568
569: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:01:44 ID:zkbHW3TY 人口は多いけど非食料生産人口率(武士とか商人とか)だと 関西が20%越え、中京が10%前後、関東は10%未満、東北は5% 諸外国と貿易が盛んな西国は栄えていて港のない内陸や相模より東の国は海があっても商取引そのものが盛んではない http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/569
570: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:04:49 ID:suA/baXf >>552 美作はあれで川を船で瀬戸内海と行き来出来るから 物流という面では甲斐よりも有利 >>555 上の地図もだが時代が古すぎね？ ついでに河川や海の道が一切ないし >>562 上野下野も信濃相手にするより利根川使って東京湾出た方が効率的だろうし >>567 >越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ まだそんなこと言ってるのか…… http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/570
571: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:09:09 ID:suA/baXf 飛騨だって高山や下呂は林業で栄えていたと一般に言われるのと同様、 甲斐も栄えていた（田舎としては）でいいんじゃね？ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/571
572: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:11:25 ID:K0O5nfDv 河川や海の道考慮したら甲斐信濃はろくに繋がってないぞ。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/572
573: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:50:56 ID:JBli8W4u >>571 飛騨は平和な時代にこそ需要はあれど… http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/573
574: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 01:52:37 ID:nmLIm8oY >>572 まあ、如何考えても甲斐が本拠地じゃあ無理でしょうね。 南の駿河か、北の上杉破って北陸の何処かか？ つまり、上杉か今川は潰さんと無理かもね。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/574
575: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 03:02:30 ID:QaY9wQwj 武田信玄では人物としても無理。 そもそも朝廷に対して何にもしてない。 織田、徳川、毛利、上杉はみんな上洛するか朝廷に何らかの貢献をしている。 何にもしてない田舎者の武田信玄に天下は無理。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/575
576: 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 04:22:00 ID:Vc9wJ8lR 1996年鬼頭宏による「1600年の日本の人口分布」 畿内（山城、大和、和泉、河内、摂津） 約228万人 畿内周辺（近江、伊賀、伊勢、志摩、紀伊、淡路、播磨、丹波） 約139万人 南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房） 約130万人 東海（伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃） 約108万人 北陸（佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭） 約86万人 山陽（美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門） 約81万人 北九州（筑前、筑後、肥前、壱岐、対馬、豊前、豊後） 約79万人 東奥羽（陸奥） 約73万人 北関東（上野、下野、常陸） 約71万人 四国（四国） 約62万人 南九州（肥後、日向、大隅、薩摩） 約46万人 東山（甲斐、信濃、飛騨） 約42万人 山陰（丹後、但馬、因幡、伯耆、隠岐、出雲、石見） 約41万人 西奥羽（出羽） 約33万人 合計約1226万人 どう考えても甲斐信濃は田舎だろ・・・・ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/576
577: 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 04:41:05 ID:Vc9wJ8lR 国別、勢力別人口（ただし人口は1600年当時推定） 武田信玄 甲斐：約12万人 信濃：約27万人（ただし一部は上杉領） 上野：約23万人（ただし一部は上杉、北条領） 駿河：約12万人 飛騨：約03万人（ただし一部は三木、江馬領） 合計：約77万人（ただし実際はこれより少ないと思われる） 織田信長 尾張：約32万人 美濃：約31万人（ただし一部は遠山領） 近江：約32万人（ただし一部は浅井領） 伊勢：約29万人（ただし一部は北畠、一揆衆領） 三河：約16万人（ただし一部は徳川領） 合計：約140万人（ただし実際はこれより少ないと思われる） 長期戦になればなるほど畿内からぶんどれる織田信長の方が有利だな 堺が既に信長傘下だし、大和の筒井や河内畠山など協力者も募れる 頼みの朝倉三好が内紛起こした段階で武田は詰んでた http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/577
578: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 06:51:36 ID:r9U1VKiF >>576 >>577 丁寧なご説明、ありがとうございます。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/578
579: 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 07:40:46 ID:IfOGMMEQ >>577 織田領土が他勢力の領土の分をひかないといけないと思いますし、 そもそも、包囲網側の勢力を武田側に加算しないといけないと思われますので、 色々と無理のあるご主張のように思われますが、 この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/579
580: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 08:25:34 ID:iW2gfSik そうですね この時期信長は浅井、朝倉を除く畿内勢力はほぼ駆逐しているので動員できる戦力は織田が圧倒的なんですよね 織田家の推定戦力 （石高）（動員力 ） 尾張58万石 14,500人 美濃54万石 13,500人 伊勢57万石 14,000人 近江60万石 15,000人 山城23万石 5,500人 若狭9万 2,000人 他、大和・摂津・和泉・河内など 推定最大動員数75,000人 武田家 （石高）（動員力 ） 信濃41万石 10,000人 甲斐22万石 5,500人 駿河15万石 3,750人 西上野20万石 5,000人 東美濃5万石 1,000人 他、飛騨・遠江・三河など 推定最大動員数30,000人 織田家には徳川が、武田家には朝倉が援軍につく 戦力はどちらも55万石前後 他の反信長戦力は死に体の浅井が北近江に15万石程度、三好も本土は河内に10万石程度、松永が大和20万石程度 あとは動かせないが戦力として足利義昭の直臣が3,000人から5,000人と 引きこもってる本願寺が石山に15,000人、長島に20,000人から30,000人 戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/580
581: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 08:32:48 ID:r9U1VKiF 何故包囲網側勢力を武田側として加算しないといけないのか理解不能。 それなら徳川や河内畠山、筒井など親織田勢力も加算する必要あるから差がさらに拡大するだけだろうに。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/581
582: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 08:35:55 ID:JBli8W4u これは久々にワロタwww 朝倉は武田の従属大名だったのかwww http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/582
583: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 08:35:58 ID:iW2gfSik そして貧乏で人口も少ない武田はこれで限界いっぱいだけど織田にはまだ余力がある 例えば徳川と朝倉は同じ55万石だが 武田と同じく貧乏な徳川の最大動員が10,000人ちょっとに対して港があり裕福な朝倉は20,000人動員している 織田も津島や堺の港を所有していて同様に裕福だったことから尾張、伊勢、摂津、河内、和泉あたりから更に動員することが可能 もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄と違って信長は戦費を無駄に浪費するような大動員はやらないと思いますが http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/583
584: 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 08:43:10 ID:Vc9wJ8lR つか三好と朝倉に関しては足す意味がない。 当時の三好と朝倉は内紛勃発中で特に三好は家老重臣の篠原長房が攻め滅ぼされてる。 いくら石高あっても戦争どころではないんだから包囲網側で戦争に参加できるかどうかもわからんのに計算に入れる時点で戦略破綻してる。 あと、当時の浅井は15万石もない。佐和山失陥してるし、伊香郡、高島郡の一部と浅井郡のみ。 10万石あればいいほうで下手するとそれ以下。 ついでに俺は「ねえ」＝菅沼遼太ってのは知ってるんで答える義理もない。せいぜい妄想でオナってなｗ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/584
585: 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 08:52:46 ID:iW2gfSik 大和の松永も自身の立場と権利を主張するための挙兵なので反信長といえるか微妙 足利義昭も信長を滅ぼすつもりなんて無いでしょうね 包囲網とやらは顕如が首謀者で義昭は関係ないし、臣下の礼を取らない朝倉、武田が謀反人 挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない (事実として信長側も積極的に交戦していない) http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/585
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