【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
上下前次1-新
385: 2020/12/28(月)10:19 ID:+YICv9xe(1) AAS
>>381
豊臣家臣よりも多く徳川家臣が連判している
どちらかというと豊臣家臣が徳川家臣化したとも言える
386: 2020/12/29(火)18:05 ID:Ddj7+Pcp(1) AAS
佐竹あたりから徳川名義で領地安堵状出しているだろ
387(1): 2020/12/31(木)20:57 ID:NBP3OiGN(1) AAS
家康を悪人にしておきたい人間としては、豊臣と徳川は同等の公儀でないと気がすまないんだろう
388: 2021/01/01(金)00:11 ID:y8nNXN/S(1/3) AAS
>>387
大体さあ、関ヶ原の論功行賞だって建前は豊臣家の名義だからね。
実の所、豊臣家が完全な形で臣従してると言えるかというと。
389(1): 2021/01/01(金)01:03 ID:pr+h7PUi(1/4) AAS
年頭礼してる豊臣自体が家臣と思ってるな
そうじゃなきゃマジで自分が何してるのかすら理解できてないバカって事になる
390: 2021/01/01(金)11:04 ID:g6chWl4D(1) AAS
トランプも自分が勝ったから政権が存続しているとか
本気なのか演技なのかもよくわからない主張を続けているけど
末期の豊臣もこんな感じだったんだろうな
391: 2021/01/01(金)11:35 ID:JxZpX45E(1/3) AAS
少なくとも関ヶ原の決着以降「政権」として活動はしてないわな
392(1): 2021/01/01(金)12:24 ID:y8nNXN/S(2/3) AAS
>>389
春秋戦国の晋も、晋陽の戦いで三家分晋の後は公室の当主が三卿にやってるね。
でも、その状態で100年くらい経過してますし。
実は魏の文侯も、恵王も、公的な立場では晋の正卿だったり。
家康自体幼児の秀頼に臣従してた過去あるから、そりゃあ「主君殺しの奸臣」って言われるよ・
393: 2021/01/01(金)12:28 ID:JxZpX45E(2/3) AAS
>>392
> 「主君殺しの奸臣」
誰がいってんの？その資料を提示してみ？
394: 2021/01/01(金)12:40 ID:pr+h7PUi(2/4) AAS
家臣が主君に対して礼をしに行く年頭礼を行っているって話をしてるのに何を関係ない事を言ってんだ？
395(1): 2021/01/01(金)12:44 ID:pr+h7PUi(3/4) AAS
ましてや、
年頭礼と大坂の陣はなんら関係がない上に、大坂の陣は豊臣がとんでもない非礼を何度も繰り返したうえで御家騒動状態にまでなってるのに時代も状況も違うものとを比較できてると思ってる辺り何一つ理解できてないとしか言いようがないんだけど
396: 2021/01/01(金)18:14 ID:yJKIX4eG(1) AAS
家康は夏の陣でも戦に成らずに降伏するだろうと思って西国大名達には当初待機を命じてたくらいだしな
そしたら無謀にも豊臣が挑んできたんで、待機を命じた大名達にも出陣を命じたわけだが、島津とかは結局間に合わなかったんだよな
ついでに言えば平山優氏の「真田信繁」が根拠だよ
397(2): 2021/01/01(金)21:59 ID:y8nNXN/S(3/3) AAS
>>395
思い出せませんが、領地の安堵状を豊臣家の名義でしてたって解説してた本有りますよね。
後、上で出してる晋だって前403年に周王が正式に諸侯として封建するって建前踏んでから
潰してます。
事実上、晋が滅亡したのは知氏滅亡の前453年ですから既に50年経過。更にそれ以前の六卿が
淘汰されて４卿に成った時点で崩壊とみる人も「完全に公室が無力化したし」居ます。
そして、前403年以降も魏公が晋の正卿名乗ってたりしますね。
無力化しても100年ぐらい経過してるし何代も当主変わってます。
幼児の頃の秀頼に完全に臣従してた人がやれば当然評判悪くなるよ。
家康の死後を待てないって部分が、あるいみ。
398: 2021/01/01(金)22:27 ID:JxZpX45E(3/3) AAS
>>397
> 思い出せませんが、領地の安堵状を豊臣家の名義でしてたって解説してた本有りますよね。
思い出せよ。その本の内容をきちんと提示してこそ初めて議論の舞台に上がれるんだよ。
そんなフワッフワの根拠が一切ないお前の思い込みなんて何の意味もないんだよ
399: 2021/01/01(金)23:21 ID:pr+h7PUi(4/4) AAS
誰が言ったのかについての史料を出せって言われたのも結局言わないまま当然悪くなる(推測)だし
晋と豊臣家では話が違う旨を散々したのを一切無視してるし
そんなろくでもない態度をとってなんで自分の主張が通ると思ってるの？
400: 2021/01/02(土)00:56 ID:7cP9Ar4M(1) AAS
>>397
三成は豊臣に取り立てられて完全に臣従していた紛れもない豊臣家臣だけど
秀吉を明の臣下に貶めて、秀次を罪状をでっちあげて殺害し、秀頼に謀反を起こしているからな
ここまで執拗にやる奸臣は歴史上でもそうはいない
豊臣に完全に臣従してた人がやれば当然評判悪くなるよ
401: 2021/01/02(土)18:50 ID:+TVWF/8y(1) AAS
関ヶ原の恩賞を与える際、領地宛行状が出されず口頭伝達だったと言うのならば笠谷和比古氏の関ヶ原合戦と大坂の陣で読んだな
ちなみに佐竹あたりから家康による宛行状が出される様になったと言うのは黒田基樹氏の羽柴家崩壊だね
402: 2021/01/02(土)19:08 ID:4+FplU4C(1) AAS
徳川の場合、関東領国時代から知行宛行状は旗本クラスが対象で、大名には出されていない
大名には奉行衆による知行目録でこの徳川の習慣が関ヶ原後の論功行賞にも適応されただけ
403: 2021/01/06(水)20:52 ID:HEgF1983(1) AAS
豊臣名義で安堵状出していた研究者ってどうなったんだ
結局証明出来ずに逃げたのか
404: 2021/01/06(水)22:27 ID:sIQ2sGUM(1) AAS
配る土地がない豊臣家は、地権者が「俺のものだって証明書ください」と求めて来た時に
奉行にチェックさせて安堵状を出すことしかできない
豊臣家に安堵状を求めるような勢力がもしいたとしても、当然先に徳川幕府に安堵状の
発行を求めているはずで、豊臣家にはセカンドオピニオンや保険として求めているに過ぎない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 486 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.007s