【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/
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828: 人間七七四年 [sage] 2024/04/22(月) 20:11:34.70 ID:zR9OCYqd 徳川の専横が許せなかったんだろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/828
829: 人間七七四年 [sage] 2024/04/22(月) 20:44:57.44 ID:Hh2YfLED どのみちキリシタンが日本で生きてくには豊臣に味方するしかなかったんだろ 何もしないのはノーチャンス http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/829
830: 人間七七四年 [sage] 2024/04/22(月) 23:12:43.47 ID:3XUUaG+J 現在進行形で禁止してる政権は徳川だし>>826によれば明石は手勢を率いてたようだから 戦力欲しい豊臣が勝った暁には信仰認めるとか何とか調子いいこと言ったんだろう 明石は豊臣だろうが徳川だろうがどうでもよくて信仰認めてくれさえすればよかっただけ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/830
831: 人間七七四年 [sage] 2024/04/23(火) 00:05:32.02 ID:JIbXz2EL >>830 同意だけど「手勢」じゃなくて「信徒」だと思うよ、老若男女込みね。明石ジュスト殿が我々を導いてくださるといった体でついてった辺りかと。 関ヶ原の後は黒田如水の弟でキリシタンの黒田直之にかくまわれていた時期もあったららしい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/831
832: 人間七七四年 [sage] 2024/04/23(火) 14:36:57.78 ID:sEIViaXk 他の大坂牢人五人衆と比べて目立った戦働きがないのは主体が実戦経験豊富な牢人ではなくて単なる信徒だったせいだろうか？ 空振りに終わった夏の陣での精鋭３００人がほんとの実戦力だったのかも http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/832
833: 人間七七四年 [] 2024/04/23(火) 18:42:13.68 ID:K37vKLHq 明石掃部は逃げ延びて仙台藩が匿ったとか、彦根藩兵に討ち取られたとか、諸説有ってまるでハッキリしない。困ったもんだ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/833
834: 人間七七四年 [] 2024/04/23(火) 19:24:55.86 ID:81KP4FFQ (慶長20年)6月7日付松井興長他宛細川忠興書状 「明石掃部于今行衛不知候、大略長崎へ可下かとの各推量ニ候、 自然其元舟付ニかゝり候事も可在之候間、急度可相改事肝要候」 戦後すぐの頃は明石は長崎へ下ったとの噂があったようで、忠興は船改めをするよう家臣たちに命じてるな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/834
835: 人間七七四年 [sage] 2024/04/23(火) 19:37:51.35 ID:JIbXz2EL 伊達家は信繁の娘達や明石掃部まで忙しいね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/835
836: 人間七七四年 [] 2024/04/25(木) 18:24:13.42 ID:c/diH4j1 京都所司代板倉勝重の息子を豊臣家附家老として迎え、家政をすべて見て貰う。 豊国大明神の神号廃止を朝廷に頼み、摂家待遇を返上する。 また、淀君は江戸で人質として過ごし、 お拾は駿府にて養育を受ける 養育掛は本多出雲守忠朝、青山因幡守秘成、 松平下総守忠明が受け持つ。 このようにへりくだれば、徳川家も軟化し、ウフ様が死ぬこともなかったと存じます http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/836
837: 人間七七四年 [sage] 2024/04/26(金) 13:23:51.14 ID:NoUwDr9x 喜連川足利家みたいに格式だけ上位で小藩として存続するなら生き延びる道もあったと思うけど、 摂津河内和泉六十万石と大坂城をどうするかという問題が。 大和転封という話があったけど、大和一国で四十万石くらいだから、大坂を離れることも含めて大減封になってしまう。 やっぱり穏便に徳川幕府体制に組み込まれていくのは難しいな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/837
838: 人間七七四年 [] 2024/04/26(金) 21:21:43.91 ID:m3Xlk0v8 となると完全に公家化ルートなんだが、これは五摂家が許さない。 折角秀吉逝去でほぼ回収出来た筈の摂関職をまた豊臣に掠め盗られる事態は何としても避けたい。 そして徳川も朝廷の統轄を五摂家に任せる方が楽だし後の公家諸法度の理念と朝廷・公家の統轄の実際は正にその路線。 摂家であるのはダメ、徳川が清華成だから同格は徳川的に嫌がるだろうが他にも清華成の武家は居るから多分通る 公家化ルートで収まろうとすると豊臣は所領の九割近くと居城の喪失と摂家から清華に落としてやっとでなかろうか。 一公家で数十万石クラスの所領の保有は江戸初期の公家徳川双方からして脅威でしかない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/838
839: 人間七七四年 [sage] 2024/04/26(金) 21:34:50.08 ID:Y/CMRXY3 >>838 ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1601/18-2-3/1/0077?m=all&s=0077 近衛さんが徳川に怒ってますが 上記を読んで感想お願いしますね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/839
840: 人間七七四年 [sage] 2024/04/26(金) 22:16:26.11 ID:SkTmnBHI 淀、秀頼が大和で我慢できていれば姻族だしそのまま行けたんじゃないのかな 初期に紀州家と結びついたらどう転ぶかはわからんけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/840
841: 人間七七四年 [] 2024/04/26(金) 23:26:50.45 ID:m3Xlk0v8 >>839 そういや豊臣はそもそも近衛の猶子として関白職に就いたから 近衛としては歴とした身内のままなんだよな、豊臣氏と賜姓され別家となっても 豊臣からも近衛からも最後まで絶縁してないので変わらず身内の家。 猶子は本家の家督相続なんかは基本無いが絶縁するまで完全に身内や親族扱いとする慣行だから。 近衛家的には身内の豊臣が摂家として尊重され続けるのは当然で、その身内を(理由はどうあれ) 攻撃した清華で武家の徳川は格上の自家を攻撃してきたも同然。 近衛家としては無礼かつ身内への攻撃で怒るのは至って自然だろうと思う。 ただ近衛はともかく他の四摂家の意向としてはどうかだし、また当時の政治力学的に 近衛が豊臣を全力カバーするのは当然無理な相談な訳で。結局怒りの声を挙げる程度しか出来なかったかと。 もっとも近衛を始めとする朝廷公家全体が大領を持つ武家としての豊臣を公家に取り込み 徳川ら武家に対抗していこうという意図が実はあったのなら話は別。 でも豊臣だけで徳川など武家を相手に回わすのなんて無謀だったのがこの大坂の陣なんで。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/841
842: 人間七七四年 [sage] 2024/04/27(土) 00:10:47.05 ID:wuTVQC0v >>841 すいません 慶長六年の日記なんですけども リンクを読んでないですね？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/842
843: 人間七七四年 [] 2024/04/27(土) 20:10:00.07 ID:N+MZjBCB 別に怒ってない定期 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/843
844: 人間七七四年 [] 2024/04/27(土) 20:16:09.31 ID:y+fj8yS3 主計頭清正と紀伊守幸長は、やはり毒を飼われたとみるべきであろうや？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/844
845: 人間七七四年 [sage] 2024/04/28(日) 20:09:58.01 ID:ctiyW8YU まず間違いないだろうね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/845
846: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 08:37:04.57 ID:fVMNyYVf 散々利用して邪魔になったら毒殺か、家康汚いわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/846
847: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 10:25:45.36 ID:GLLMdGPp また病気がぶり返してるな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/847
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