【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
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156: 2019/10/09(水)11:46 ID:1CPUvQm1(1) AAS
有楽と息子頼長が強硬派と穏健派というのが面白いな。
大野道犬と大野治長兄弟も同じ感じじゃなかったっけ。
道犬が治長を切って重症を負わせたけど、あれは演技じゃなかったと思う。
157: 2019/10/09(水)12:50 ID:y2b2bwYj(1) AAS
それこそ淀と秀頼も穏健派と過激派に分かれてるので
とことん親子、兄弟で認識のズレが表面化しまくってるね
158: 2019/10/10(木)10:15 ID:cr4sB+/u(1) AAS
織田を凋落させた信雄やそれを見ていた淀の世代は諦めモード
若い世代はイケイケの印象
159: 2019/10/10(木)10:45 ID:xVx1r5E1(1) AAS
諦めとイケイケというか
ちゃんと状況把握できてる方と向こう見ずとの差というか
牢人衆ですら又兵衛あたりは状況把握してるし、中立組の真田ですらこれ死ぬわって認識してるし
160: 2019/10/10(木)22:45 ID:ovkZSwu8(1) AAS
まあ徳川の方も家康は穩便派、秀忠は強硬派に分れているしね
と言うより父親の余光に縋り我儘勝手にやってきた豊臣に対して
家康が甘いだけで秀忠や徳川家臣連中の態度の方が普通だと思うけど
豊臣恩顧の大名も呆れて見限っている感じだし
161: 2019/10/14(月)21:28 ID:uYS6DIzB(1) AAS
家康にしてみれば、ここまでくればさすがに臣従するだろうと思ったんだろうなぁ
162: 2019/10/14(月)21:38 ID:qrq/6fPw(1) AAS
つか二条城会見の時点で常識的には臣従なのよ。実際徳川家から豊臣への
年頭礼は止めているにも関わらず、豊臣家からは徳川家に行っているし。
客観的には誰が見ても豊臣は徳川に服したという状況だったと考えられる。
163: 2019/10/16(水)16:43 ID:HEJIt1bS(1) AAS
喉元すぎたら熱さを忘れたんだよ。バカだから
164(1): 2019/10/17(木)09:40 ID:rKzwNJ8k(1) AAS
織田三介信孝を死に追いやり、柴田、滝川を攻め滅ぼし、秀吉から謀反人の濡れ衣を着せられた時点で、ようやく手を握ってはならない 相手と手を握っていたことに気づかされた
165: 2019/10/17(木)09:51 ID:EFnbXBW2(1) AAS
>>164
信孝殺したの信雄だぞ知恵なし
166: 2019/10/17(木)10:49 ID:uRg/hq1+(1) AAS
改易前の振る舞い見てても信雄ってちょっと池沼入ってると思う
その池沼にすら見捨てられる豊臣…
167: 2019/10/17(木)11:02 ID:HR70+Mcb(1) AAS
なんだかんだ言っても信雄は秀頼のような世間知らずの箱入り息子ではなかったからな
それなりに己の器量と実力を思い知って生き残るために何が必要なのかわかってた
秀頼はなまじ親父が天下人でなおかつ成人するまでまともに外の世界を知らずにいたのが致命的
完全に夜郎自大の勘違い、武家としても公家としてもやっていけそうにない中途半端な
始末に負えない存在に育ってしまった
168(1): 2019/10/19(土)08:28 ID:dxZD8dsj(1) AAS
結局大坂の陣って、
自分の事を天下人と勘違いしているボンクラ大名が暴走して公儀に反抗してきたので叩き潰された
という認識でいいの？
169(1): 2019/10/19(土)11:13 ID:xU9iNC/p(1) AAS
ちょこっと花火上げて健在アピールしたら誰も擁護に回ってくれなくて
意地になってもう一回やったらサクッと潰されたボンクラだよ
170: 2019/10/19(土)14:23 ID:4FygV4TR(1) AAS
御家騒動的性格もだいぶ混じってそうなのよね豊臣方
元々が家中の事の殆どで奉行する事になってた淀派の片桐への襲撃未遂事件だし
171: 2019/10/20(日)21:07 ID:Bt573DO6(1) AAS
>>168-169
研究者ででも秀頼評価しているのって福田千鶴くらいしか知らないし、実際才器の欠片も感じられないからなぁ
172: 2019/10/20(日)22:45 ID:14zyGfgr(1) AAS
評価を行おうにも若死にすぎて起こした事績が大坂の陣くらいしかないので他で評価のしようがないってのもありますね
統治に関しても実権を淀から譲られてたのか、譲られてたとしてもその期間はかなり短いでしょうし、そも徳川の代官に肩代わりしてもらいながらの統治だし
言うならば答案用紙に空欄多数で数少ない記述されてる所も間違ってたから０点、ってのに近いですかね
ゆえにロマンを求める方は空欄に深い意味を見出そうとするんでしょうけども
173: 2019/10/21(月)20:17 ID:rEz9JTXx(1) AAS
つっても大坂の陣の時点で二十歳超えてるからなあ
この年齢で実権を渡してもらえなかったもしくは取り返せなかったのなら
周りの人間から器量を評価されてなかったということだし
実権を握っていたなら一連の顛末はいい点数をつけようがない
174: 2019/10/21(月)21:18 ID:7/sAdKnZ(1) AAS
癇癪起こして立ち上がり、特に何するわけでも無くそのまま座る
秀頼の人生は座布団のシワを少し増やしただけのこと
175: 2019/10/21(月)21:47 ID:1elt2ogG(1) AAS
大阪の陣で対徳川主戦派は秀頼側近連中なんだけど、、あれも
秀頼がそうだったから周りもそれに従ったのか、逆に側近連中が勝手に秀頼を祭り上げたのか、
それすらわからんからな。
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