【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
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814(2): 04/06(土)08:54 ID:PXnLt8u0(1) AAS
>>813
境界知能くんの言う一次史料って
<徳川史観で書かれた一次史料>
山岡荘八著「徳川家康」
NHK「葵 徳川三代」
NHK「どうする家康」
他「水戸黄門」「暴れん坊将軍」等
<歴史の真実が書かれた一次史料>
司馬遼太郎作品全般
隆慶一郎著「影武者徳川家康」
省4
815: 04/06(土)11:05 ID:KuRdtkjB(1) AAS
まてまて多分武将の能力基準はコーエーのぶやぼシリーズ準拠も入れてやらんと
816: 04/06(土)14:50 ID:KjljqDcV(1) AAS
>>814 ゲームとコミックとアニメが抜けてるな
817(1): 04/07(日)17:06 ID:gQ3G2y6c(1) AAS
じゃあ当時の豊臣がなすべきだった正しい外交ってどんなの？
818: 04/07(日)17:33 ID:hGxtUjuw(1) AAS
ふつうに方広寺建てて
ふつうに右大臣やって
千姫とぱこぱこやって跡継ぎ作ってればよかった
なんで家康健在なのに大坂側から喧嘩うってんの？
バカなの？ 死ぬの？
819: 04/07(日)18:29 ID:1Z+iYpJh(1) AAS
>>817 単発IDくんは何か読んできたの？タイトルを教えてよ。
歴史を振り返って「正しい」だの「正解」だのは主観でしかないと思うけどね。
最大公約数で平たく言えば「片桐且元の持ち帰った条件のいずれかを飲んで徳川の覇権を認めて一大名として存続する」が
お家が生き残るにはベターな手だとは思うよ。滅ばされる口実を与えない事。関ヶ原から14年も経って誰も味方してくれなくなってる。
820: 04/08(月)16:32 ID:yZZ3RVOM(1) AAS
>>814
１次史料で出してきたのが現代の小説やドラマって……
こんな相手にレスしてたのが恥ずかしくなるくらいのド低能ぶりだな
信長公記とかにしても筆者の当時の主従関係やら何やらで必ず何かしらのバイアスがかかるということも理解出来ないんだろうな
頼むから俺にこれ以上レスするなよ
議論するレベルですらないから
821: 04/11(木)10:27 ID:RVhg7leU(1) AAS
片桐且元が徳川家に出した十一箇条の要請書の中に「我々は家康さまから執事をするよう言われてましたが全く役割を果たせてません、方広寺でも我々が関われず仕事になりません」と書いたというから既に豊臣家全体が危険な状態だったっぽいんだよな
822(1): 04/13(土)22:03 ID:77RmdwML(1) AAS
真田という浪人が隊士を集め赤備えの甲冑まで揃えたことが信じがたい
823: 04/13(土)22:33 ID:BG15O8if(1) AAS
>>822
長野の個人宅で見つかった鉄製の部分に赤味が鮮明に遺る甲冑
（昭和９年の箱書きには「海野小太郎ご誕生の祝いの品として、京都から下賜（かし）され（た）」との記述がある。）だけど、
「降幡学芸員は「真田信之（信幸）が家臣に赤い甲冑を薦めた古文書が残るほか、
弟の信繁が赤備えを旗印にしたのも赤の派手さが勇猛さを演出することを理解していたからではないか。
真田家に伝わる赤備えは、血筋の正当性の証にもなっている」と話す。」と。
「大坂夏の陣で、徳川軍との激戦の末に散った信繁らが身につけていた赤備えは見つかっていない。」が
「見された赤い甲冑はそのルーツとして学術的な史料価値が高い。」と。
大河ドラマにも登場 「真田の赤備え」は幻ではなかった 赤い甲冑を発見 長野の個人宅で保管 真田宝物館で公開中
外部ﾘﾝｸ:www.sankei.com
省1
824(1): 04/14(日)06:44 ID:9GCxF1hB(1) AAS
この時代の浪人ってある程度の手勢を持っている場合もあるって聞いたことがあるな
浪人衆でも上位組はそういう奴らだった、らしい
本当かどうかは知らん
825: 04/14(日)08:04 ID:XR751wyT(1) AAS
立花宗茂なら付いてきた家臣に食わせてもらってたな
826(1): 04/15(月)00:52 ID:PMxd0Jr1(1) AAS
>>824 大坂籠城衆の主立った将でいえばこんな感じ。実戦経験を積んでいたりある程度の指揮を任せられる「手勢」が居たかどうか怪しいよ。
・真田信繁：130人～300人の幅（家族や百姓を含む） ※Wikipedia
・後藤又兵衛：情報に到れず。乞食生活も経ていたので寄り添った家臣が居たかどうかすら怪しいレベル。
・長宗我部盛親：従者6人 ※Wikipedia
・毛利勝永：小舟で土佐を離れたので恐らく嫡男と次男と3人で。 ※『真田より活躍した男 毛利勝永』 / 今福匡
・明石全登：4,000？ ※大西泰正氏「明石掃部の研究」には、「大坂御陣山口休庵咄」の中の、掃部が「四千の人数を率いて入城し、のちに素性不明の者を抱えた」という記述が取り上げられ(史料として一部が抜粋されています)、素性不明の者について、「それが或いはキリシタンかという想像もできなくはない」と書かれています。
※『大坂御陣山口休庵咄』は1639年～1727年にかけて発表されたもので同時代史料ではない。行き場を失ったキリシタンを引き連れたという解釈が自然。
主立った籠城諸将は大坂城に入城してからより格下の浪人衆を改めて麾下の将兵としてあてがわれたと考える方が自然だと思いますよ。
827: 04/22(月)19:26 ID:3ZO9P19Y(1) AAS
豊臣家は政権から転落してキリシタン弾圧の権限を失ったわけだが、キリシタン容認に変更したわけでもない。なのに明石全登が大坂方に与した理由がよく分からない。秀吉在世中は散々弾圧していたのに
828: 04/22(月)20:11 ID:zR9OCYqd(1) AAS
徳川の専横が許せなかったんだろ
829: 04/22(月)20:44 ID:Hh2YfLED(1) AAS
どのみちキリシタンが日本で生きてくには豊臣に味方するしかなかったんだろ
何もしないのはノーチャンス
830(1): 04/22(月)23:12 ID:3XUUaG+J(1) AAS
現在進行形で禁止してる政権は徳川だし>>826によれば明石は手勢を率いてたようだから
戦力欲しい豊臣が勝った暁には信仰認めるとか何とか調子いいこと言ったんだろう
明石は豊臣だろうが徳川だろうがどうでもよくて信仰認めてくれさえすればよかっただけ
831: 04/23(火)00:05 ID:JIbXz2EL(1/2) AAS
>>830
同意だけど「手勢」じゃなくて「信徒」だと思うよ、老若男女込みね。明石ジュスト殿が我々を導いてくださるといった体でついてった辺りかと。
関ヶ原の後は黒田如水の弟でキリシタンの黒田直之にかくまわれていた時期もあったららしい。
832: 04/23(火)14:36 ID:sEIViaXk(1) AAS
他の大坂牢人五人衆と比べて目立った戦働きがないのは主体が実戦経験豊富な牢人ではなくて単なる信徒だったせいだろうか？
空振りに終わった夏の陣での精鋭３００人がほんとの実戦力だったのかも
833: 04/23(火)18:42 ID:K37vKLHq(1) AAS
明石掃部は逃げ延びて仙台藩が匿ったとか、彦根藩兵に討ち取られたとか、諸説有ってまるでハッキリしない。困ったもんだ。
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