【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (896ﾚｽ)
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/
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846: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 08:37:04.57 ID:fVMNyYVf 散々利用して邪魔になったら毒殺か、家康汚いわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/846
847: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 10:25:45.36 ID:GLLMdGPp また病気がぶり返してるな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/847
848: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 10:56:26.57 ID:oXz6pPBW >>844-846ってまさかのID切り替えながらの自演ですか？ それはどうでもいいんだけど陰謀論に傾くなら根拠や出典を添えてくれ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/848
849: 人間七七四年 [] 2024/04/30(火) 12:34:50.36 ID:H8qvjeu2 根拠なくID切り替えを疑うのだって陰謀論じゃねえか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/849
850: 人間七七四年 [sage] 2024/04/30(火) 13:11:36.93 ID:oXz6pPBW えっ大坂の陣の話をしてくれません？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/850
851: 人間七七四年 [] 2024/05/02(木) 10:43:10.74 ID:ie2mDVHi 自分の軍団以上に傭兵を雇えばそりゃもうね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/851
852: 人間七七四年 [sage] 2024/05/06(月) 08:01:01.44 ID:dFvuEi7G 根拠や出典を添えてくれwwwww http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/852
853: 警備員[Lv.10][初] [sage] 2024/05/06(月) 15:29:24.81 ID:m+XJd2NM フィクションや願望の話をしたいんだったら別の板に行けば？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/853
854: 人間七七四年 [sage] 2024/05/07(火) 07:47:10.13 ID:911INxGG 家康様の批判する奴は許さない 出ていけ！ってかあ？ 流石は陰険な家康の信者だわw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/854
855: 警備員[Lv.12][苗] [sage] 2024/05/07(火) 10:17:00.89 ID:8QIRu9pL またこいつか・・・。家康だろうが秀頼だろうが同時代史料ベースで語ってくれるなら同列だっつーの。何でそこが判らない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/855
856: 警備員[Lv.8][初] [sage] 2024/05/09(木) 11:44:40.54 ID:SFRjr47B じゃあ天王寺の戦いの話ししようぜ 何で東軍ってあんなに弱かったの 特に徳川軍 夏の陣全体:東軍16万5千 大坂方5万5千 3対1 天王寺・岡山の戦い:14万対3万5千（実質2万）7対1 家康本陣に突入した大坂方はどう多くても10対1を切っていただろう それがあの有り様 圧倒的な数の差で何とか勝っただけ 徳川軍のどこが精鋭だ？ 家康のどこが野戦の名手だ？ 最初から統一指揮が出来てれば大坂方が勝ってただろうな こんな戦力差で首獲られてたら義元や隆信以上の無能として名が残っただろうに http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/856
857: 警備員[Lv.13][苗] [sage] 2024/05/09(木) 13:01:04.14 ID:kb9rr+fk >>856 普通「天王寺の戦い」とは呼ばない。「天王寺・岡山の戦い」よ呼ぶ。自分で5行目に書いてんじゃん・・・。 両軍の兵力の出典は何？俺も目を通す。 他にも書きたい事はあるけどまずは順を追って。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/857
858: 人間七七四年 [sage] 2024/05/09(木) 15:26:27.86 ID:EJcL3vDG >>856 開戦劈頭の大坂方の攻勢部分のみを切り取って見たらそう見えるだけ 軍事的に見て、最終的に大坂は全戦力を喪失して５万の兵力がおよそ３時間で壊滅し、総大将は自刃している 幕府方にも大名が複数討死するなど損害はあったが、大勢に影響はなかった 本陣に突入されたとか馬印が倒されたとかうんこ漏らしたとかどうでもいいのよ 結果的に完全勝利やろが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/858
859: 警備員[Lv.14][苗] [sage] 2024/05/09(木) 16:02:40.27 ID:kb9rr+fk >>856 もう少し尋ねたい。 ＞それがあの有り様 の処だけど具体的にはどこのどの部分？。 別に映像記録が残っている訳ではないけど通説では真田隊は幕府方の前線部隊を粉砕し壊滅させながら前進した訳ではなく 松平隊の備の角を掠めて又は削って家康本陣へと前進していった。 なので後から持ち直した幕府方の大軍に退路を断たれそうになったので真田隊は撤収した。 ＞圧倒的な数の差で何とか勝っただけ 野戦では数が物を言うのは軍事の常識であるし（詭道で勝つのは極例外）「何とか」には共感するけども 大御所の首級を上げられなかったのでいずれ数で負けるのは至極予想された結果だよ。 ＞徳川軍 という呼称は辞めてくれ。外様も居ただろ・・・。 ＞どこが精鋭だ？ そんな事どこに書いてあったの？。豊臣方浪人衆の方が代替わりしてまるで実戦を経験してなかった幕府方大名よりも 実戦感覚を失ってなかったのは一般的な見解だよ。 ＞野戦の名手だ？ これ攻城戦なんだけど。もしかして「家康は野戦の名手だが城攻めは苦手に違いない」と巷間よく言われている ステレオタイプを真に受けてる？（家康が出馬していない徳川軍が二度上田城を落とせなかった処も含めて）。 対今川戦、対武田勝頼との戦闘を細かく振り返ってみ？。家康は付城を用いて敵方の城を包囲して陥落させる実績に長けてるんだけど。 ＞最初から統一指揮が出来てれば タラレバに付き合ってあげるけれども一応名目的には秀頼が総大将の体だし織田信雄・織田長益なんてのも居た。 天王寺・岡山の戦い当日は真田に軍配が預けられたけれども大野治長が前日から全軍に周知していた訳ではない。 この程度しか出来なかったのが大野治長の限界であり豊臣方の限界だったんですよ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/859
860: 警備員[Lv.14][苗] [sage] 2024/05/09(木) 16:17:41.38 ID:kb9rr+fk 大事な事だけどこれだけの大軍に対して家康が「右翼前へ」とか細かな部隊への指示を出していた訳はもちろん無くて 各々の部隊の裁量に任せていたのは考えるまでもなく当たり前の事ですよ。そこに野戦の名手だのなんだのは関係無いです。 例えば長久手の戦い一つだけとってみてもいいけど豊臣方にそれに匹敵する戦果を挙げた事のある将が居たのかどうか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/860
861: 警備員[Lv.14][苗] [sage] 2024/05/09(木) 16:59:10.28 ID:kb9rr+fk フォローも入れておくけど昔司馬遼太郎の『関ヶ原』『城塞』を読みふけっていた事は家康憎し豊臣方推しだったぞ。 今は歴史的事象を俯瞰して見る様になったし江戸期になってから書かれた軍記物やその他書物はまず疑ってかかる様にしている。 あと著作を買えまでは言わないけど（出来れば買ってほしいけど）現在進行系で研究を進めている歴史研究家の 先生方の論文や見解に目を通す様にした方がいい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/861
862: 人間七七四年 [sage] 2024/05/09(木) 17:04:00.33 ID:fNybK9iv そもそも家康が戦上手なんて後世のファンタジー 生涯に二度も馬印を踏み潰されて逃げ回った武将なんてまずいない 関ヶ原だって数に劣るの石田宇喜多らに苦しんだし だいたい戦国時代だって瀕死の今川を攻撃して遠江を手に入れたくらいしか実績がなく 格上を倒していって何ヶ国も切り取った著名な戦国武将達と比べると酷いものである http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/862
863: 警備員[Lv.15][苗] [sage] 2024/05/09(木) 18:19:38.31 ID:kb9rr+fk 関ヶ原って開始早々小早川が裏切って一刻(2時間)でケリがついたというのが最近の主流な。 またID変えた？。聴かれた事にも答えずに？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/863
864: ころころ [sage] 2024/05/09(木) 19:22:30.05 ID:kb9rr+fk >>862は>>861をまるで読解出来てないのな。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/864
865: 人間七七四年 [sage] 2024/05/09(木) 22:54:36.34 ID:NQdNqBx6 そもそも小早川は別に石田や宇喜多の味方じゃない 勝手に行動していて指揮下には入っていない というか身分的に石田が命令できる訳もないし 石田、宇喜多と大谷らの小部隊だけがいわゆる西軍の戦力なんだよ それを徳川らが大軍でリンチしたという形 それでも数時間戦いが続いた http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568890504/865
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