[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (1002ﾚｽ)
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180(1): [age] 2023/03/19(日)20:51 ID:MhOvPtxd(2/4) AAS
>>179
日本語及び権力論を学習してから>>169を再読のこと。
特に北條側から羽柴に対して沼田裁定を要請したことは前者が後者を超越的権力即ち「排除された第三項」として設定／認定したことに他ならない。
この事実の決定的な意味を熟考のこと。
いま一つ、老婆心から忠告する。
議論の過程で>>174や179の如き感情的な態度に変じてネチネチと非論理的なカラミ方をすることは、
それだけで話者即ち貴君の敗北となるばかりか貴君の知性品性さえ疑われる結果となる。
人としての矜持を棄てる気がないのであれば注意されたい。
181(1): 2023/03/19(日)21:04 ID:3IPBm4pl(2/2) AAS
>>180
豊臣と言う権力を利用して沼田貰ったってだけで従ってないですよね？
って単純な話だと思うけど
182: [age] 2023/03/19(日)21:21 ID:MhOvPtxd(3/4) AAS
>>181
北條はかつて羽柴「豊臣」権力体から敵と認定されていた。
なおかつこの時点に於ける羽柴と真田の良好な関係も承知していた。
にも関わらずこのセンシティヴな案件について羽柴の裁定を要請した－－当然、裁定には従うことが前提となる－－ということの意味は限りなく重い。
現に既述の如く、実際の裁定結果は北條自身が困惑するほど北條有利のものだった、
裏返せばもっと真田有利の裁定を覚悟した上でそれに従うことまで折込済だった。
大名同士の紛争を「裁定」（仲裁ではない）できるのは何者か、論を俟たない所だ。
183: [age] 2023/03/19(日)21:27 ID:MhOvPtxd(4/4) AAS
また貴君が拘る「関東で好き勝手やってる」から北條は許し難いと云う羽柴の論理自体、北條は「豊臣公儀」配下の存在であるとの認識の表出に他ならない。
羽柴の認識が斯くの如くであり北條の認識もまた「羽柴＝『豊臣公儀』」であって、両者は間違いなく一つの共同幻想の中に在る。
そこに齟齬は無い。
名胡桃事件が両者にとって偶発事案であったことの傍証でもある。
184(1): 2023/03/20(月)03:28 ID:QHUSg0Vq(1) AAS
鎌倉の方のが主人公の「逃げ上手の若君」がアニメ化か
「新九郎、奔る！」の方はまだか？
185: 2023/03/20(月)06:11 ID:jc7bScQm(1) AAS
＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
186: [age] 2023/03/20(月)21:03 ID:zYtxXmgQ(1) AAS
>>184
漫画化さえ悍ましいのに、ましてやアニメ化なんぞ金輪際御免蒙る。
白痴とヲタクが集って来るだけだ。
187(2): 2023/03/26(日)14:23 ID:Bzt5ik/h(1) AAS
名胡桃城事件は猪俣邦憲の独断（少なくとも氏政は事前に知らなかった）とは思うが
結果として氏政は占拠を承認して、豊臣政権との対決に突っ込んでいく訳だから有能ムーブとは言えんわな
猪俣の首を秀吉に差し出せば北条家は助かったのか、という話は別にして
188(1): [age] 2023/03/26(日)18:32 ID:6TjlQ2Fy(1) AAS
>>187
名胡桃事件を受けた「宣戦布告」の段階でもなお、
「豊臣公儀」側の公式声明は「実行者の処断と北條氏政の上洛謝罪無くば北條を討伐する」だった。
裏を返せばそれが果たされれば少なくとも殲滅まではしない、とも読める。
北條権力体視点で「家」存続を至上命題とするならば史実に於ける北條の運動は確かに不適切だったとは云える。
とは云え、
社会史を俯瞰する視座からは天正十六年八月時点で既に北條の役割は終わっていた。
その先の謂わばノイズの部分で有能無能を論ずることに積極的意義があるとは思われない。
ましてやそれ以上の無意味なifなどは議論に価しないだろう。
189: 2023/04/01(土)23:34 ID:P+bilFMZ(1) AAS
毛利元就や三好長慶あたりのように、一代で大幅に領地を拡大ってことは無かったな
190(1): 2023/04/02(日)07:11 ID:bvfw8jQs(1) AAS
>>187
>>188
秀吉は事件を知った際に、真田昌幸への手紙で「氏政が上洛してきても
名胡桃城を奪った張本人を処罰しないと赦免しない」と書いただけであって、
公式声明の段階では「北条とは対面しない」「逆賊として首を刎ねる」ことを
決定している。
昌幸への書状を根拠に、猪俣邦憲を処罰すれば北条家は助かった、と言う人がいるが、
上記の流れからその可能性がなかったことは明らかである。
また公式声明を受け取った北条家では、氏政・氏直が交渉を継続しようとしたが、
富田一白・津田盛月は取次を解任されていたうえ、家康も秀吉の命で上洛させられており、交渉の窓口そのものがなくなってしまっていた。
省2
191(1): 2023/04/04(火)08:45 ID:CjYKBkol(1) AAS
>>190
前年の氏政上洛も約束反故にしてるし
沼田領あげるから早期に上洛しろ！上洛します1年後にってやってんだから秀吉も切れていたんだと思うよ。寧ろ名胡桃城事件は最後の一押しかと
更に悪手は北条に内通してるのでは？と疑われて拘禁されていた秀吉方の対北条外交官の妙音院を呼び寄せて匿う気配を見せて秀吉を激怒させているし
192: >>191 2023/04/09(日)22:15 ID:s86pgHvm(1/3) AAS
秀吉は沼田領引き渡しの条件として、氏政か氏直が上洛して出仕する、
という誓約書の提出を求めた。対して氏政は、その年の１２月上旬に
出立するとした誓約書を提出し、沼田領が引き渡された。
これにより、「まだ１００日も先だが遅れることはできない」として、
領内で上洛費用の徴収を行っていくのである。
ところが１１月２４日、北条家の討伐が決定した。
理由の１つとして「上洛してこない」とある。だがこの時点で上洛して
いないのは、取り決め通りであって、遅延・反故という評価はおかしい。
193: 2023/04/09(日)22:19 ID:s86pgHvm(2/3) AAS
また事態を知った氏直は、冨田・津田の両人にあてて手紙をだしている。
その中に「年内の上洛は難しいので、来春中にしてもらえないか」との文言がある。
これは『去る夏の妙音院・一鴎軒との話し合いにおいて、「氏政が上洛するのは勿論だが、
時期は来春中にして欲しい」と懇願したが却下され、「１２月中に出立し正月中には京都
に着くように」と言われた』という文意の中での文言である。
つまり「上洛してこない」という討伐理由に対し、上洛の期日は１２月〜正月中であるし、
それを決めたのもそちら側でしょう、と確認、抗議をしているのである。
194(1): 2023/04/09(日)22:33 ID:s86pgHvm(3/3) AAS
妙音院を招いたことで秀吉が激怒したという話は聞いたことがない。
匿おうとしていたというのも初耳だ。良ければ出展を教えてほしい。
事実としても討伐が決まった後のことだから、特に影響はなかっただろうと思う。
195(1): 2023/04/10(月)17:50 ID:HmeEmYik(1) AAS
>>194
秀吉への返書でも述べてたと思うけど
つか貴女何も知らんよね
196: 2023/04/13(木)22:17 ID:nwNObAGj(1) AAS
>>195
誰から秀吉にあてたもの？？
197: 2023/04/16(日)08:40 ID:AMmc5r3y(1) AAS
妙音院を匿おうとしたとか、それに秀吉が激怒したなんて、何を言ってるんだろう
と思ったが、この人が言ってるのはこういう事なんだろう。
冨田・津田への手紙の２日後、氏直から家康への手紙に、
「惑説の為、妙音院と一鴎軒を招いて、胸中を晴らそうと思っていたところ、
先月２０何日のご立腹のお手紙で、本当に驚いております云々」とある。
惑説とは、上洛するとそのまま京から帰してもらえないとか、
国替えになるといった噂で、名胡桃城事件以降、方々から
もたらされていたことが、冨田・津田への手紙から分かる。
その為、妙音院を招き真偽を確認しようとしていたところに、
秀吉から北条討伐を告げる手紙＝御腹立之御書付が届いたという、家康への説明である。
省2
198(3): 2023/04/28(金)00:04 ID:Au+G2R12(1) AAS
氏康が信玄より前に駿河攻めて同時に上杉と同盟結んで上洛目指してたら北条は天下取れたのか？
199: [age] 2023/04/28(金)00:13 ID:LrUmrICe(1/2) AAS
>>198
現実の歴史に関してifを構えることは無意味かつ不可能だ。
ゲームでもやるような感覚で安直にそれを語りたいなら然るべき板／スレへ移動されたい。
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