[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (1002ﾚｽ)
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208: 2023/05/13(土)02:17 ID:37LYf8hx(1/2) AAS
後北条なら関東公方担いで
関東東北制覇が現実的方法だろ
西に行くのは向いていなさそう
209(1): 2023/05/13(土)02:21 ID:37LYf8hx(2/2) AAS
秀吉が京に上った氏照と
会食の時、氏照の座席が
次の間にはみ出して蜂屋の隣だった
かわいそうだよな
210(1): 2023/05/13(土)20:50 ID:SLQl2Ion(1) AAS
氏照？
211: [age] 2023/05/13(土)21:46 ID:MGICvbdM(1) AAS
>>210
従来知られていなかった新事実を>>209氏は発掘したんだろう。
続報を刮目して俟とうじゃないか。
212: 2023/05/13(土)21:53 ID:gd2/IDFx(1) AAS
長谷川竹よりも格下扱いにされた蜂屋の待遇が泣ける
213: 2023/06/16(金)14:39 ID:dEB2FREk(1) AAS
確かに蜂屋だけハブられているように見えなくもないけど国持の大大名が居並ぶ中、小大名の蜂屋が同席を許されたのだから
評価されていたと見るべきではなかろうか
214(1): 2023/06/24(土)11:09 ID:VP5aORst(1/3) AAS
武田に南方に目を向けさせないために
越後府内侵攻を助力すべく上野奪取、魚沼郡進駐に専念でワンチャン賭けるしかなかった
三国同盟成立を以って本拠を江戸に移転
最悪下総取られて古河を危機に晒しても上野優先
これで10年甲相駿で闘える
215(2): 2023/06/24(土)11:27 ID:6c30tmwj(1) AAS
>>214
江戸に本拠地を移すなら最低でも利根川を今の流域に造り替えないと城下町の発展は望めないし、仮想敵が西にいるとして江戸湾をバックに戦う前から背水の陣を敷くのは愚策以外のなんでもない
216: 2023/06/24(土)13:58 ID:lBdFKCKl(1/2) AAS
江戸に本拠地を移さないまでも
「第二小田原市」
みたいな感じで要衝にする選択肢はなかったのか？
217(1): [age] 2023/06/24(土)15:43 ID:jfWRjDIj(1/4) AAS
>>215
江戸と云う町の歴史について学び直した方が良い。
関西史観と権現様逆説的神格化のタッグが捏造した偽りの江戸史にいつまでも囚われていてはならない。
218: 2023/06/24(土)16:20 ID:dER/PIJs(1) AAS
江戸って北条領内の第二都市くらいの発展はしていたのでは
鎌倉時代から貿易港として発展していた都市だしな
219(1): [age] 2023/06/24(土)17:00 ID:jfWRjDIj(2/4) AAS
北條氏政は晩年江戸城を居館として執務していたと云う。
或いは所謂「両屋形」制を物理的にも展開してその一角とする構想でも存在したか。
当時既に里見は降伏して武総之海は完全に北條の海。
簗田も屈伏して関宿も北條直轄。
江戸そのものの繁栄の上にこれらの軍政状況も併せて、更なる発展への要件は満たされていた。
220(2): 2023/06/24(土)19:31 ID:hXncT/aD(1) AAS
>>217
しかし利根川東遷事業が無いと江戸が大阪以上に
発展する事が無かったのも事実だろ。
221: 2023/06/24(土)19:50 ID:lBdFKCKl(2/2) AAS
>>220
大阪みたいに発展するのは無理だったろうが
小田原レベルになるのは可能だったと思う。
江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
佐竹などを威圧できたのではないか？
222: 2023/06/24(土)19:55 ID:VP5aORst(2/3) AAS
江戸は内海だからある程度悪天候時でも里見に睨みが効くんじゃない
北関東出兵時に本軍帰還まで持ちこたえられればいいのだ
223: 2023/06/24(土)22:03 ID:Mm9dZlxF(1) AAS
＞江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
上洛費用の捻出にすら四苦八苦してるにのに無茶言うなよ
というか、家康入府以降に実施された数々の事業を逆算すれば
氏政期の江戸の開発レベルは概ねイメージできるだろうに
224(1): [age] 2023/06/24(土)22:22 ID:jfWRjDIj(3/4) AAS
>>220
どうだろうか。
関西を遥かに凌ぐスケールとスピードの中世関東河川水運の全体像は未解明と云って良い。
北條氏照が栗橋を差配していた頃、その配下だけでも三十隻からの大型水運船が回航していたとの記録もある。
船舶総数や運搬物量は厖大なものだったと考えるのが自然だろう。
だからこそ北條氏綱は江戸を速やかに攻略したし、北條氏康の「関宿は一国にも値する」と云う台詞にもなる。
利根川旧流路の下流域に於ける氾濫水害は慥かに深刻だったがそれも表裏を見る必要がある。
宗長や万里集九の記録した太田道灌の江戸の殷賑は、多摩川と隅田川（入間川）に加えて利根川の水運まで集める要湊だったが故のこととも解釈し得る。
今なお幅を効かせる関西ナショナリズムからは認め難いだろうが、
前近代の日本列島は現代よりも遙かな健全な多極社会だったことを認識されたい。
省1
225: 2023/06/24(土)22:27 ID:VP5aORst(3/3) AAS
今から見たらなんで古河なんかにとおもえるが、
当時は水運の要所だったとかなんかとか
いやしらんけど
226: [age] 2023/06/24(土)22:28 ID:jfWRjDIj(4/4) AAS
附記。
利根川東遷事業が全て徳川の仕事という「常識」も改められつつある。
それは早くも古河成氏の時代には部分的に始まっていた。
むしろ「利根川を如何にせむ」は古河、簗田、北條、徳川の枠を超えて引き継がれた関東社会の大課題であって、
徳川はその流れを絶つことなく優秀な継承者として振る舞ったと位置付けるのが的確だろう。
227: 2023/06/24(土)22:35 ID:EtpYasux(1) AAS
江戸幕府でも30年かかっている事業を戦乱期の一大名に求めるのもどうかと思うけどなあ
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