[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (1002ﾚｽ)
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413(1): 2023/08/02(水)22:47 ID:A8tVmOw8(2/2) AAS
関東の戦国時代は関東公方のいざこざによって始まったからな
早い段階から騒乱が始まったけど、どこの家も大規模な内訌が起きて家中が混乱し本格的な戦国時代には乗り遅れて戦国大名化できなかったんだよな
その隙を北条に突かれて伸長を許してしまった
414: 2023/08/02(水)23:10 ID:IUmuEtGy(1) AAS
こんなに面白いのに歴史好きの間でもマイナーで人気無いのが勿体ない
415: 2023/08/02(水)23:47 ID:h6bfOvDh(1) AAS
>>413
> 戦国大名化できなかったんだよな
古河とその奉公衆、
山内、長尾諸家、扇谷、太田、…、
彼等は享徳ノ乱の過程で急激に地域権力へと遷移して行った。
規模の大小こそあれ、その権力構造は「戦国大名」と同質であったと考えられている。
特に太田道灌（を通しての扇谷）の動向はその典型と位置付けたい。
> その隙を北条に突かれて
北條に決定的な伸長の機会を与えたものは関東諸家の隙などではない。
省2
416(1): 2023/08/03(木)00:00 ID:ei5KjuYN(1) AAS
少なくとも北関東や房総の大名は戦国大名化していない
彼らは豊臣政権の権威の元でようやく旧来の体制から脱する事が出来た
417: 2023/08/03(木)00:18 ID:MtX4d6FJ(1) AAS
北条だってちゃんと古河公方の晴氏や義氏から関東管領に補任されてるから
418: 2023/08/03(木)00:36 ID:AJR2u6Kj(1) AAS
>>416
北関東については見方の分かれる所だと思うが、学術水準では岩松は戦国大名化の先駆例と評価されている。
房総についてはむしろ小型戦国大名の見本市だった。
里見、真里谷、千葉、簗田、野田、…、
出自も経緯も様々だが暴力による直轄一円統治を行う在地権力、即ち戦国大名型権力体として自立を果たしていた。
419(1): 2023/08/03(木)00:43 ID:FCno/MX9(1) AAS
そもそも関東管領の任命権って鎌倉公方にあったの？
420: 2023/08/03(木)12:36 ID:gEO/ISId(1) AAS
>>419
鎌倉公方の執事である関東管領の任命を公方ができない理屈があるかよ
421: 2023/08/03(木)13:04 ID:mCqFXRfL(1) AAS
Wikipediaにはこう書いてある
＞関東管領の任免権は京都の室町幕府（将軍）が有していたが、実際には鎌倉公方が人事権を行使して幕府はそれを承認する形を取っていた。
＞むろん、幕府も権限を放棄したわけではなく、康暦の政変直後に独断で上杉憲方を任じたり、永享の乱後に上杉憲実の辞職を認めなかったりしており、
＞特に上杉憲忠が関東管領に任命された時には特殊な事情（憲忠の山内上杉家家督・関東管領職継承に反対する父の憲実と憲忠を擁立した長尾景仲ら重臣達の対立及び鎌倉公方足利成氏が信濃国にいて鎌倉に不在）のために、室町幕府の任命及び後花園天皇の綸旨による関東管領任命が行われた。
＞その後、成氏の憲忠殺害をきっかけに始まった享徳の乱によって、鎌倉公方（古河公方）と関東管領は敵対して完全に分裂すると、名実ともに室町幕府が任命するようになったものの、
＞上杉顕定の没後には山内上杉家当主の家督が継承する家職となり、室町幕府・古河公方の任命手続を経ることがなくなった。
422: 2023/08/03(木)21:46 ID:pXnY2Tun(1) AAS
関東管領の設立目的の一つが鎌倉公方監視だから幕府に任免権があったんだろう。
（元々管領という役職だから幕府に任免権があるのかもしれないけど）
初期の京都と鎌倉の間に特に何もなかった頃は鎌倉の推薦してきた人間でも別に問題はなかったが、
関東がきな臭くなるとそうもいってられなくなったから、任免権をきちんと行使するようになったんだろうな。
423: 2023/08/04(金)01:20 ID:SrdvvZPp(1) AAS
任命権が幕府にある、即ち直属の上司は幕府になるから憲実も幕府と鎌倉公方の板挟みになって辛い立場になったんやろ。
424: 2023/08/04(金)16:45 ID:h4w9Olv2(1) AAS
関東の諸大名は関東公方を支持している
そこに将軍家の刺客として関東管領が送り込まれる訳だから結構大変だよね
他にも将軍家が直臣として取り込んだ家がいくつかあるけど、後ろ盾の将軍家は遥か上方にいてそっちもそっちで混乱していて当てにならないし
425(1): 2023/08/04(金)18:35 ID:R3m22JNG(1) AAS
建前上幕府に任命権があるったって実際は山内上杉家が世襲してましたやん
426: 2023/08/04(金)19:22 ID:Fwark7tN(1) AAS
室町幕府支配領域である越後に所領があって守護家とも繋がりが深い山内上杉家が関東管領になるのが幕府にとって都合がいいからな
427: 2023/08/04(金)20:12 ID:PXYvkBTW(1) AAS
殆どの役職は世襲化していたからな
でも正式には将軍が任命するものだから他の家が将軍に任命されてしまうと負ける
だから北条が関東公方を傀儡化して関東管領を任命させた時は憲政も謙信も京まで上って将軍に拝謁している
428: 2023/08/04(金)21:13 ID:CnBvwu2a(1) AAS
>>425
それは後になってからのこと。
鎌倉体制成立から永享ノ乱までは山内の世襲というわけではない。
名実共に家職となったのは山内顕定の超長期在任によるものだろう。
また顕定の代で山内も実質的に戦国大名化したから世襲以外の方法で管領を決めようとすると面倒くさいことになりかねない。
429(2): 2023/08/04(金)23:39 ID:2fC12FjX(1) AAS
じゃ世襲で関東管領になった山内上杉憲政も古河公方から関東管領に補任された北条氏康も、本来の任命権者である幕府の任命を受けてないって意味ではどっちもどっちな訳だ
430: 2023/08/04(金)23:59 ID:marz+B9K(1) AAS
少なくとも関東・越後における上杉氏の影響力は無視できないから観応の擾乱で討たれた後でも
関東管領に復活できた訳で幕府としてはこの影響力があれば鎌倉公方がいらんこと考えても押さえることが可能だと思ったんだろうな。
京都扶持衆がうまく働けば京都下りの関領でも良かったんだろうけど。
431: 2023/08/05(土)01:52 ID:lfanlCWl(1/2) AAS
人為のみが肥大して共同幻想が全てを統御し得ると錯覚した室町システム。
気候変動と地殻変動の時代に直面してそれが無力無能を曝け出して崩壊するのは必然だった。
幕命に拠りながら明応四年、七年、九年と馬鹿馬鹿しいほど濫発する大震災群や常態化する飢饉状況との対峙を強要された伊豆の伊勢宗瑞権力体、
それがやがて抬頭の時を迎えるのもまた必然と云えば必然なのだが、
この事例を眺めて浮かんで来るのは人文系の言葉よりもむしろ「前適応」と云うダーウィニズムの術語だ。
畢竟、ヒトの歴史とやらも生物史の一部たることから逃れ得ない。
432: 2023/08/05(土)02:23 ID:lfanlCWl(2/2) AAS
>>429
山内憲政の関東管領就任の正統性を疑う論潮はリアルタイムでもあったと云う。
古河晴氏が小弓義明討伐を北條氏綱に命じたのは何故か、
関東管領ではなくて何故よりにもよって「他国の逆徒」北條だったのか、
－－と云う疑問がずっと引っ掛かっているのだが、憲政の正統性問題が案外大きな意味を持っていたのかもしれない。
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