[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (1002ﾚｽ)
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945: 2024/11/02(土)03:19 ID:0MWH+IkL(2/2) AAS
申し訳ない。
>>944は一見スレ主旨に合っているようだが実は誤爆だ。
946: 2024/11/02(土)21:00 ID:UwroRBV4(1) AAS
切腹して詫びろよ糞ジジイ
947: 2024/11/03(日)11:23 ID:l1d96WIi(1) AAS
詫び代わりにエロトークしてやる電話くれ
948: 2024/11/04(月)06:48 ID:ElJlDS2L(1) AAS
北條先生（笑）
949: 2024/11/21(木)21:50 ID:D6OxY0Ck(1/2) AAS
『国衆 戦国時代のもう一つの主役』（黒田基樹 平凡社新書）より
「戦国大名と国衆が同質の領域国家であるとすれば、戦国大名はそうした国衆を従属させる状態になることで、成立を遂げたと考えることができる。」
「相模北条家は、初代伊勢宗瑞の時に（中略）伊豆・相模半国を領国化した時点では、国衆を従属させていない。 最初に従属させた国衆は、相模津久井領の内藤家であった。 この内藤家を従属させた段階で、戦国大名化した、ということもできる。」
（続）
950: 2024/11/21(木)22:27 ID:D6OxY0Ck(2/2) AAS
（承前）
黒田氏の論旨は解るにしても、
伊勢宗瑞が伊豆戦争で従属させた伊東、土肥、狩野等の在地勢力はその時期に於いて「国衆」と看做される存在ではなかったのだろうか。
或いは明応七年大震災の被害対応等を通じて為し崩しに独立性を喪って宗瑞の被官と化した（氏綱期以降の彼等が北條家中に取り込まれたのは事実）という位置付けだろうか。
（終）
951(2): 2024/12/22(日)08:53 ID:BQwLbr8g(1) AAS
北条一門
┃
奏者
┃
武将←こいつをなんと呼べばいいのか
奏者と奏者にぶら下がってる武将は
寄親・寄子とはまた違う関係なんだよね？
952: 2024/12/22(日)14:20 ID:dVHl3EtH(1) AAS
>>951
例えば具体的には誰を想定している？
953: 2024/12/22(日)21:31 ID:wQ4z31g3(1) AAS
又同じ日、宗恒を奏者. （寄親）とする同心（寄子）の史料があり（50）注目される。
954(1): 2024/12/26(木)22:41 ID:/MVtSbfY(1) AAS
>>951
質問の文面があまりに簡潔過ぎて判断に迷うが、
貴意を推測で補って答えるならその「武将」は北條の一次史料に謂う所の「国衆」「外様衆」（現在の史学の術語では「国衆」に統一）に当たる。
***** 以下引用 *****
北条氏側から国衆への取次は、「指南」「小指南」と称され、国衆側から北条氏への取次は「奏者」と称された。
北条氏と国衆との政治的上下関係が、そのまま取次の呼称に反映されたかたちになる。
***** 引用終り *****
《出典：『戦国大名 政策・統治・戦争』 黒田基樹 平凡社》
955: 2024/12/27(金)15:26 ID:6/73KZFj(1) AAS
>>954補足。
『北條家所領役帳』に於いてはこのような存在について「他国衆」と称している。
956(1): 2024/12/28(土)21:30 ID:gFpVHdVF(1/2) AAS
?
「教師」⇔「生徒」
「上司」⇔「部下」
「寄親」⇔「寄子」
「奏者」⇔「 」 ここに入る歴史用語なり当時の固有名詞はないのかなと
?
軍事行動の際に奏者と「」に寄親・寄子のような指揮系統はあったのか
北条一門に奏者を介するのは100貫文余以下の小身の家臣・寺社・百姓らだけかと思っていたが
この1週間調べたところ
氏規が氏直に書状を出すのにも氏直の奏者（山角定勝）を介した披露状だったようなので
省2
957: 2024/12/28(土)21:39 ID:gFpVHdVF(2/2) AAS
氏規から氏政・氏直へは直状ではなく披露状
氏規の息子へは氏直の一字書出を得て氏盛を名乗らせる
奏者からは脱線したが兄弟・叔父甥・従兄弟であっても身分格差は厳格だったんだなあと
958: 2024/12/28(土)22:22 ID:rvL+P0YH(1) AAS
>>956
「奏者」なる単語が曲者だったか。
これは「下から上に取り次ぐ（=奏する）者」と云う意味の限りなく一般名詞に近い言葉だから特定しづらい。
> 北条一門に奏者を介するのは100貫文余以下の小身の家臣・寺社・百姓らだけか
その限定は無いかと思う。
成田、佐野、横瀬、…、と云った大規模な国衆でも彼等の側から北條に連絡する時には「奏者」を介する。
これらの関係に於いては、彼等に対して北條は「指南」を通じた軍事指揮権を有する。
なお蛇足。
貴信にある山角定勝は、
省3
959(1): 01/11(土)19:40 ID:twBATInn(1/2) AAS
小田氏治の生涯戦績は46戦19勝21敗6引き分け
北条一族の生涯戦績誰か調べない？
960(1): 01/11(土)19:48 ID:Dc9Xamu5(1) AAS
>>959
そういうゲーム脳丸出しの話はゲーム板あたりで相談したら如何か。
喜んで応えてくれる奇特な御仁もいるだろう。
史実として考える限り戦の勝敗など容易に判定できるものではない。
そもそも戦を何回やったかさえ確定できない。
961: 01/11(土)20:11 ID:1jK0/LoF(1) AAS
と ウスラバカは泣きじゃくっています
962: 01/11(土)20:11 ID:CpFPaVo7(1) AAS
北條じじいの戦歴なら負けしかないから容易に判定できるのにな
963: 01/11(土)22:03 ID:twBATInn(2/2) AAS
氏忠ってしょっちゅう負けてる気がするんだよな
北関東から伊豆駿河まであっちこっち引っ張り出される氏照・氏邦・玉縄（綱成・氏繁・氏勝）は戦績いいんだろうか
964: 01/11(土)22:11 ID:o6TknVhe(1) AAS
>>960
なんでお前はここに固執してずっといるの？
ここより高尚なw議論ができる場に行けば如何か
喜んで応えてくれる奇特な(誤用)御仁もいるだろう
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