【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (950ﾚｽ)
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856: 10/13(日)19:30 ID:38lk5c4v(1) AAS
そんなに高尚な持論があるなら論文にでもして世に問えば〜？
857(1): 10/13(日)19:32 ID:LXAgrj2p(1/2) AAS
弊社にいる全然仕事できないくせに物言いは常に上から目線で周囲から煙たがられてるのに気付かない、空気も読めないおっさんみたいな奴だな
858(1): 10/13(日)19:35 ID:yC5z3vEm(1/4) AAS
>>855
再三再四当方から議論を提起してきたが？
そう云う貴君は自分から一つでもまともな話題を提起したことがあったかな？
あるならレス番で示して頂きたい。
859(1): 10/13(日)19:36 ID:yC5z3vEm(2/4) AAS
>>857
貴君にも>>858の問いを向ける。
860(1): 10/13(日)19:37 ID:dYMHvtk0(4/10) AAS
>>「大きな戦」をすること自体が既に重大な政治的敗北であること。
>>それをせずに政治目的を達するのが権力体の本義であること。
三英傑だって大きな戦しまくってるんだが
あまり触れないでおこうと思ったが他人のレスをチクリとやりたいだけでしょ
861: 10/13(日)19:42 ID:LXAgrj2p(2/2) AAS
>>859
あーあ刺さっちゃったかw
まあ頑張れ
862: 10/13(日)19:44 ID:yC5z3vEm(3/4) AAS
>>860
>>848の冒頭に掲げた『孫子』の一節をよく吟味されたい。
三英傑云々は必ず持ち出されるが、
大規模な決戦に至る経緯を知ればそれが正に政治戦略の破綻であったことが理解できる。
そして彼等の覇業の大半が非戦の調略によるものだったことも。
軍記史観信奉者には受け入れ難いだろうが、
華々しい「大きな戦」はあくまでも「例外的失敗」だったと考えなければならない。
863(3): 10/13(日)19:49 ID:dYMHvtk0(5/10) AAS
謀略だけじゃ勝てんよ
道三・宇喜多・松永のように一国の主止まり
864(1): 10/13(日)19:55 ID:yC5z3vEm(4/4) AAS
>>863
典型的な軍記史観だな。
三英傑の所謂「大きな戦」事例群をその前後に渡って詳細に調べてみると良い。
敵対勢力を戦わずして屈伏させる為の工程が必ずあって、
それが失敗したからこそ戦争になっている。
865: 10/13(日)19:55 ID:CTCjUA1B(4/6) AAS
>>863
尼子経久とか毛利元就とか
866: 10/13(日)19:55 ID:CTCjUA1B(5/6) AAS
>>863
尼子経久とか毛利元就とか
867: 10/13(日)20:05 ID:vl4VEysS(1/2) AAS
総じて、
軍記やゲームに由来する「戦国時代」観に固執する人々は、
「人物」「戦」などの区々然たる個別具象を近視眼的・蟲瞰図的に追いかけることに血道を上げるのみで、
物事を構造・函数として考察する視座を全く欠いている。
彼等の脳内では一つ一つの事象がそれぞれブツ切りに存在して浮遊しているようにさえ見える。
868(1): 10/13(日)20:10 ID:dYMHvtk0(6/10) AAS
元就は陶晴賢に大博打ふっかけて合戦で勝ってるね
経久も謀略だけじゃないと思うぞ
869(1): 10/13(日)20:11 ID:dYMHvtk0(7/10) AAS
>>864
そんな大名いるの？いないでしょ？
870: 10/13(日)20:40 ID:vl4VEysS(2/2) AAS
>>869
それを軍記史観と云う。
「戦」など海面に見える氷山の一角、
否、失敗した政治行動から出た切削屑のようなものだ。
北條スレで他大名のことを論じるのも 良いことではないが、
例えば「関ヶ原合戦」を考えてみればすぐ理解できよう。
あの空前絶後の大合戦は、
徳川家康の意志と行動、その失敗故に発生してしまったものだった。
勝利を得てなお、家康には忸怩たる想いがあったことだろう。
871(1): 10/13(日)21:00 ID:dYMHvtk0(8/10) AAS
三成やそれに付随する不穏勢力を一掃できたのだから喜ばしい事だろうね
講談俗説かもしれないが三成をおびき寄せるために上杉を攻めたという話もあるからな
それほど三成が邪魔な存在ということを民ですら認識していたという証左
872: 10/13(日)21:23 ID:n9QioYry(1) AAS
スレ伸びてるけどスクリプト？
873(2): 10/13(日)21:30 ID:gC5ULskm(1/2) AAS
>>868
厳島の戦いは感状が存在しないから村上水軍単独で陶軍を殲滅した説まで出てるな…
874(1): 10/13(日)21:49 ID:+2roluKm(1/5) AAS
>>871
当時の徳川家康の政治目的は豊臣政権内第一の地位を磐石にすること（幕府樹立まで視野に入れていたとしても同じ）。
政治目的の達成こそが目標なのであって、
戦争を目標とする愚昧な武将など存在しない。
if を語りたくはないが、
家康が政治目的達成の為に打った工作が100%成功して石田も上杉も誰も彼も全て親徳川派になっていればそもそも「戦」など発生しない。
成功しなかったからこそ戦争になった。
875: 10/13(日)21:53 ID:CTCjUA1B(6/6) AAS
>>873
いずれにしろ厳島の戦いの勝因は村上水軍の調略、江良房栄謀殺、桂元澄の内通偽装、陶軍を厳島に誘き寄せる挑発など謀略の成功によるところが大きい
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