【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (950ﾚｽ)
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866: 10/13(日)19:55 ID:CTCjUA1B(5/6) AAS
>>863
尼子経久とか毛利元就とか
867: 10/13(日)20:05 ID:vl4VEysS(1/2) AAS
総じて、
軍記やゲームに由来する「戦国時代」観に固執する人々は、
「人物」「戦」などの区々然たる個別具象を近視眼的・蟲瞰図的に追いかけることに血道を上げるのみで、
物事を構造・函数として考察する視座を全く欠いている。
彼等の脳内では一つ一つの事象がそれぞれブツ切りに存在して浮遊しているようにさえ見える。
868(1): 10/13(日)20:10 ID:dYMHvtk0(6/10) AAS
元就は陶晴賢に大博打ふっかけて合戦で勝ってるね
経久も謀略だけじゃないと思うぞ
869(1): 10/13(日)20:11 ID:dYMHvtk0(7/10) AAS
>>864
そんな大名いるの？いないでしょ？
870: 10/13(日)20:40 ID:vl4VEysS(2/2) AAS
>>869
それを軍記史観と云う。
「戦」など海面に見える氷山の一角、
否、失敗した政治行動から出た切削屑のようなものだ。
北條スレで他大名のことを論じるのも 良いことではないが、
例えば「関ヶ原合戦」を考えてみればすぐ理解できよう。
あの空前絶後の大合戦は、
徳川家康の意志と行動、その失敗故に発生してしまったものだった。
勝利を得てなお、家康には忸怩たる想いがあったことだろう。
871(1): 10/13(日)21:00 ID:dYMHvtk0(8/10) AAS
三成やそれに付随する不穏勢力を一掃できたのだから喜ばしい事だろうね
講談俗説かもしれないが三成をおびき寄せるために上杉を攻めたという話もあるからな
それほど三成が邪魔な存在ということを民ですら認識していたという証左
872: 10/13(日)21:23 ID:n9QioYry(1) AAS
スレ伸びてるけどスクリプト？
873(2): 10/13(日)21:30 ID:gC5ULskm(1/2) AAS
>>868
厳島の戦いは感状が存在しないから村上水軍単独で陶軍を殲滅した説まで出てるな…
874(1): 10/13(日)21:49 ID:+2roluKm(1/5) AAS
>>871
当時の徳川家康の政治目的は豊臣政権内第一の地位を磐石にすること（幕府樹立まで視野に入れていたとしても同じ）。
政治目的の達成こそが目標なのであって、
戦争を目標とする愚昧な武将など存在しない。
if を語りたくはないが、
家康が政治目的達成の為に打った工作が100%成功して石田も上杉も誰も彼も全て親徳川派になっていればそもそも「戦」など発生しない。
成功しなかったからこそ戦争になった。
875: 10/13(日)21:53 ID:CTCjUA1B(6/6) AAS
>>873
いずれにしろ厳島の戦いの勝因は村上水軍の調略、江良房栄謀殺、桂元澄の内通偽装、陶軍を厳島に誘き寄せる挑発など謀略の成功によるところが大きい
876(1): 10/13(日)21:53 ID:3/8iCmaW(1/2) AAS
>>873
感状はあるよ
天文24年10月20日付井上春忠宛小早川隆景感状や同年10月23日付赤川元保宛毛利元就・隆元連署感状とか
877(1): 10/13(日)22:02 ID:dYMHvtk0(9/10) AAS
>>874
家康を神君だと思っているのかな？普通の野望に燃えるいくさ人だよ
秀吉死んだあとの豊臣家なんかどうでもいい
約定を破って他家と縁組したり軍を動かしたりしているではないか
878(2): 10/13(日)22:14 ID:gC5ULskm(2/2) AAS
>>876
普通にあんのかよ…
Xで感状ないっていってたやつ嘘ついてたのかよ
879: 10/13(日)22:18 ID:+2roluKm(2/5) AAS
>>877
こうやって深入りすればスレチになるから他家のことは…なんだが、
当方も片棒を担いでしまったからには仕方ない。
視野が狭い。
自前の幕府を視野に入れていたとしても、と書いた筈だ。
あくまでも自己の主導する政権を形成するのが徳川家康の目的。
それが豊臣政権だろうが幕府だろうがカタチの問題でしかなかった。
戦争が目的なら縁組や諸家の内訌調停（介入）による政権内多数派工作など不要のことだな。
先ずは非戦の調略による地位・権益・勢力の拡大や確保が第一。
省6
880(1): 10/13(日)22:20 ID:dYMHvtk0(10/10) AAS
確かに北条スレでこの話題はスレチだしあんたとも意見がスレチだ
この辺で休戦と行こう
881: 10/13(日)22:23 ID:3/8iCmaW(2/2) AAS
>>878
この話題もスレチだからこの辺にしとくが赤川元保宛の感状挙げとくよ
天文24年10月23日付赤川元保宛毛利元就・隆元連署感状案(毛利家文書)
去朔日於厳嶋、陶尾張入道陣所切崩候時、小早河隆景彼退衆被追懸候處、敵返合及合戦、既隆景被及大事候刻、
其方敵切退被開□運候、無比類動更非所及言語候、無據感悦者也、必可行其賞者也、仍感状如件、
天文廿四
拾月廿三日 隆元
元就
赤河左京亮殿
882(1): 10/13(日)22:24 ID:+2roluKm(3/5) AAS
>>878
感状云々は参考にしかならない。
「感状が無いからその戦争は虚構だ！」とは、
例えば手取川合戦について織田信長「ファン」（笑）が主張して嗤い物になっている。
それを嗤う上杉謙信「ファン」（笑）がその同じ口で生野山合戦について
「感状が無いからその戦争は虚構だ！」と叫んでいたりする。
その程度の話だ。
883: 10/13(日)22:25 ID:+2roluKm(4/5) AAS
>>880
承知。
884: 10/13(日)22:29 ID:+2roluKm(5/5) AAS
882に附記すると、
生野山合戦には北條氏政発給の感状があるようだ。
簗瀬大輔氏の著述に拠る。原文は未見。
885: 10/13(日)23:31 ID:pN9461iy(1) AAS
>>882
手取川は感状はないけど謙信が一向宗へ感謝状出してるから上杉軍が到着する前に一向宗単独で倒した可能性
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