信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (934ﾚｽ)
上下前次1-新
90: 2021/01/04(月)17:34 ID:msZGCJ0B(1) AAS
>>85
むしろ信長は甘すぎるよな
だから松永久秀なんか何回もやらかすわけだし
武田信玄なら松永久秀は1回で終わりだろう
91(2): 2021/01/04(月)17:57 ID:+2YaNHUt(2/4) AAS
>>84
その手の逸話なんかどうでもよくて、家臣はひたすら実力主義で結果出さなかったら切られると意味だよ
松永が許されたのは甘いのかもしれないが、利用価値があると思われたから許されただけで織田の一部将や筒井に土下座しないといけないわけだから生殺しでもある
92(1): 2021/01/04(月)18:28 ID:p0a4IclM(1/2) AAS
>>91
そんなの武田上杉豊臣徳川、みんな変わらんのだが
それと信長政権で離反が続いたのを信長個人のせいだけにするのはどうかと
石山本願寺や足利義昭みたいなのがいたから、のせいも少なからずあるだろうよ
93(1): 2021/01/04(月)18:37 ID:+2YaNHUt(3/4) AAS
>>92
離反したのは本願寺や義昭のせい？
そんなの間に受けるわけない
どこをどう見ても織田が優勢
何故信長だけこれだけほぼ全てといっていい大名から離反されているのか考えた方がいい
明智もその延長なんだから外部要因のせいにするのはあり得ない
94(1): 2021/01/04(月)18:48 ID:p0a4IclM(2/2) AAS
>>93
信長が優勢て？
松永久秀が離反した1572年のどこが優勢なんだ？ ひとつ間違えたら十分ひっくり返る可能性あったし
1577のほうも、上杉毛利本願寺武田で必ずしも優勢と言えるかわからん状態なんだが？
そもそも「これだけほぼ全てといっていい大名」って？ ちゃんと説明してよ。全ての大名なんて離反した大名だけではとても言えないから
あんた前からやけにおかしなこと発言しまくりだけど、基礎知識はあるの？ 飛騨の位置すら知らないのに
95: 2021/01/04(月)19:23 ID:+2YaNHUt(4/4) AAS
>>94
＞松永久秀が離反した1572年のどこが優勢なんだ？ ひとつ間違えたら十分ひっくり返る可能性あったし
＞1577のほうも、上杉毛利本願寺武田で必ずしも優勢と言えるかわからん状態なんだが？
そうかねー
武田のスレでも行けば1572年からだいぶ厳しい状況だよな
本願寺は攻撃能力ないし、上杉毛利なんて遠すぎてあてにならないのに大和半国もない松永が離反して勝てるわけない
結局、不満が大きくて滅亡覚悟で意地とプライドで離反したんだと思うけどね
来週の大河ドラマそのまんまだよ
＞そもそも「これだけほぼ全てといっていい大名」って？ ちゃんと説明してよ。全ての大名なんて離反した大名だけではとても言えないから
何言ってるか分からないけど浅井、波多野、別所、荒木、松永その他国衆数知れず信長から離反している
省5
96: 2021/01/04(月)20:08 ID:ZEfi/3c/(1/2) AAS
松永は最初の離反は信長に背いたと言うより義昭に見切りをつけたと言った方が正しいっぽいが
当時は信長の家臣ではなく信長とは同じ義昭を補佐する同志に近いだろ
97(1): 2021/01/04(月)21:53 ID:9ue426bi(3/5) AAS
>>91
実力主義も根拠に欠けてない？
むしろ尾張の地縁血縁でしか起用しないという人もいるくらい
(オレは必ずしもそうは思わんけど
過酷な過重労働を示す史料も無いと思う)
結果出さないと切られる云々ってのも
荒木謀反の段階では特に例はないでしょう？
98: 2021/01/04(月)22:15 ID:HMasM4qJ(1) AAS
>>97
なら佐久間林丹羽追放するなよ
地縁重視ならな
99: 2021/01/04(月)22:17 ID:9ue426bi(4/5) AAS
いやだから荒木の謀反時点で
その誰1人として追放されてない
何をもって荒木は切られると思って謀反すんのさ
100: 2021/01/04(月)22:22 ID:ZEfi/3c/(2/2) AAS
佐久間林の追放は信忠政権への移行を見据えての事だろ
信忠側近の美濃衆と譜代の尾張衆が揉めるのは目に見えてるし
101(1): 2021/01/04(月)22:25 ID:9ue426bi(5/5) AAS
それはどうだろか？
丹羽はそこまでの身分ではないし
同時に美濃衆の安藤も追放されてる
そもそも職務怠慢を弾劾されてる佐久間と
野心(謀反内通)を理由にされてる林らと
同じに考えるべきかどうかもわからない
102: 2021/01/04(月)22:41 ID:9TCmlGQj(1) AAS
>>101
丹羽は信長の姉妹を嫁にしている親族だぞ
103: 2021/01/05(火)10:45 ID:4xHxuLyb(1) AAS
だからと言って信忠治世のさわりとして
特に問題視されるほとの存在なのか？
という話ね
単に尾張衆だからと排除するというのであれば
もっととんでもない大鉈が必要になってくる
104: 2021/01/05(火)17:13 ID:Tps3VUyc(1) AAS
信忠政権を見越して人事整理が行われていたと言うのは同感だけど
地縁血縁だけで画一的な査定はしないでしょう
あと、明智光秀の謀反も人事整理と関連あると思うんだけどな
105: 2021/01/05(火)18:26 ID:GtgdEUZF(1) AAS
光秀の謀反の原因にされてる石見、出雲の転封だけど、あれ明智軍記とかの二次資料以外に何か確証はあるの？
それと出雲と石見なら、銀山に交易に鉄の産地にと、結構旨味があると思うんだけどな
106: 2021/01/05(火)19:32 ID:7DllVF6i(1) AAS
だとしても、旧幕臣まで配下に組み入れた『近畿管領』光秀だからね。
格落ち感は否めないよね。
107: 2021/01/05(火)22:48 ID:2eI9ge+i(1) AAS
丹波召し上げ石見出雲転封は一次史料ないね
明智が旧幕臣取り込んだのはむしろそれが
彼の価値の大部分をしめてたようにも思えるなあ
近畿管領と言われるのも一次史料無いと思うし
近畿での最大の敵本願寺にあたってたのも
明智ではなくて荒木→佐久間だしね
丹波領有したのも旧幕臣の所領多かったから説あるし
その攻略にしてもなかなか時間がかかってもいる
(国衆の抵抗が激しい国柄もあるにしろ)
義昭追放した当初は将軍還御を視野に入れてた織田政権も
省3
108: 2021/01/06(水)02:01 ID:aa6ea2ry(1) AAS
石見出雲切り取り次第
→加増
→転封
かは分からんが加増の可能性の方が高い
109: 2021/01/06(水)11:47 ID:Cs+ZCRMI(1) AAS
石見出雲国替えについて触れる明智軍記では完全に転封
「乍レ去丹波近江は召上らるゝ由を申捨て、帰りける」
しかも召し上げは出陣前に行われるという無茶振り
「光秀併家子郎等共、闇夜に迷ふ心地しけり。
其故は出雲、石見の敵國に相向ひ、軍ヲ取結ぶ中に
旧領丹波、近江を召上られんに付ては、
妻子眷属小時も身を置く可き所なし。」
他に有力な史料もないのでこれを信じるか否かの問題で
部分的に採用の加増説の余地は薄いかなあ
省3
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