信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (936ﾚｽ)
信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/
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185: 人間七七四年 [sage] 2021/01/19(火) 22:22:42.59 ID:mv/vy3bw >>184 ＞統一政権を目指すような農民に対する政策がなかったと書いているだけだし そんなもん武田にも他の大多数の戦国大名にも無いわアホw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/185
186: 人間七七四年 [] 2021/01/19(火) 22:25:02.52 ID:1l9NvyVb 貫高や石高に応じた軍役や棟別銭とか山ほどあるだろ 要はそういうルール作りだろ 信長にはない だから佐久間折檻状みたいにサボるなと難癖をつけられる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/186
187: 人間七七四年 [sage] 2021/01/19(火) 22:29:42.32 ID:mv/vy3bw >>186 軍役が農民をこき使わない政策？w 棟別銭が統一政権に必要なルール？(大爆笑w) ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 ほら信長以外の戦国大名はあっただとよw 池上擁護に四苦八苦でブレブレすぎて笑える http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/187
188: 人間七七四年 [] 2021/01/19(火) 22:39:15.13 ID:1l9NvyVb 池上氏の主張と同じかは知らんけど棟別銭や検地みたいな徴税権の行使って国家権力の一番の要でしょ 信長みたいに漠然と不当な税をとるなでは高い理想なんか感じられない 信長としては津島とかのみかじめ料や堺や本願寺へのカツアゲ、敵国からの収奪で充分だったんだろうけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/188
189: 人間七七四年 [sage] 2021/01/19(火) 22:46:42.86 ID:mv/vy3bw >>188 ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 ＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。 池上の言ってることと違いますよw 君の言ってるのは農民のためじゃなく、【支配者側のための】政策ですよw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/189
190: 人間七七四年 [] 2021/01/19(火) 22:50:30.57 ID:1l9NvyVb >>189 ＞池上：支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。 ＞ ＞それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/190
191: 人間七七四年 [sage] 2021/01/19(火) 23:00:04.76 ID:mv/vy3bw >>190 ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 ＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。 話題そらしですかな？ 俺のID見ろ これに対して池上はおかしいと言ってるんだよ？ それをコピペして何の答えに？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/191
192: 人間七七四年 [sage] 2021/01/19(火) 23:02:21.05 ID:mv/vy3bw ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」 特にこの部分な http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/192
193: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:02:15.53 ID:i77dlw+r >>191 農民を疲弊していく政策はあってはならない、の文に過剰に反応しすぎだよ 武田も北条も農村あっての軍事力で農村を疲弊させないようギリギリのところでやりくりしていたのは確かだろ 武田勝頼は破綻したけどそれは論点ではないし、信長が農村を疲弊させたわけでもない 池上氏の主張の要旨はむしろ>>190 検地は遅れていて土地に対する政策がないとか、中間搾取は温存とか、流通政策以外は目新しいものなし、辺りは池上氏以外の学者も散々書いている http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/193
194: 人間七七四年 [sage] 2021/01/20(水) 00:19:30.34 ID:G42F4h17 >>193 ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 ＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。 はっきり書いとるがな >>190とは主張が正反対だから言っとるんや こいつ頭おかしいのか、とな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/194
195: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:22:41.93 ID:i77dlw+r >>194 最後に信長がやったことはありません、と書いてあるがな 君の国語力に問題があるんだよ あるいは揚げ足取りしてるだけだな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/195
196: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:24:46.66 ID:SHS0CafH >>193 太閤検地も上杉等の大名は指出検地のままだと知らない馬鹿 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/196
197: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:28:17.49 ID:i77dlw+r >>196 はあ？藪から棒にどうした？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/197
198: 人間七七四年 [sage] 2021/01/20(水) 00:31:15.60 ID:G72Dzwo1 >>195 信長も検地しとるがな 目新しい政策？>>186で棟別銭挙げてたアホがいたが棟別銭なぞ鎌倉時代からあるw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/198
199: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:34:34.98 ID:i77dlw+r そもそも池上氏のクソ退屈な検地関係の論文とか読んだ上で批判しているのか疑わしいな 今年の大河も信長像だいぶ変わったし、特段池上氏が異端だとは思わないけどな 193の後半の話なんて谷口氏の本と信長研究の最前線から引用しただけのものだ 検地してたかどうか、差出検地かどうかなんて周回遅れの反論だわw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/199
200: 人間七七四年 [sage] 2021/01/20(水) 00:37:42.30 ID:G72Dzwo1 >>199 ＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 ＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。 こんな事書く時点でアホってことが分かるw オリキャラと改変ばかりの大河を出すとかも笑えるw 最後は話題逸らしで逃げるw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/200
201: 人間七七四年 [sage] 2021/01/20(水) 00:44:11.79 ID:G72Dzwo1 >>199 ＞特段池上氏が異端だとは思わないけどな 記者：あの著書への学界からの反応は。 池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。 なお、学界や権威者たちから「多く」批判された模様w http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/201
202: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:47:09.45 ID:i77dlw+r >>200 国語力がない君に説明してあげるよ ＞>>199 ＞＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。 とか、と書いてあるのでカッコ書は別に読まなくてOK 信長以外の戦国大名は農民に対する政策があったと書いてある ＞＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。 これは全ての戦国大名に共通する原則論を書いているだけで信長が疲弊していく政策をしていたわけでもないし、全ての戦国大名は農村に気を配らないといけなかったと当たり前のことを書いている 秀吉は農村に対する政策として太閤検地をやったと書いてある そして一番大事な結論は信長は「農民に対する政策はなかった」と書いてある 具体的には家臣に丸投げだったと書いてある だから反論するならそこに絞らないと論点ズレてます http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/202
203: 人間七七四年 [] 2021/01/20(水) 00:51:27.00 ID:i77dlw+r >>201 ＞>>199 ＞＞教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。 教科書書くような人とか権威者とか両者とも軽く見下してるよねw 今はまともに論文書いてないだろという自負を感じる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/203
204: 人間七七四年 [sage] 2021/01/20(水) 00:54:07.41 ID:G72Dzwo1 >>202 ＞とか、と書いてあるのでカッコ書は別に読まなくてOK はい、都合悪い処は削除w 俺は最初からそこがおかしいと突っ込んでるわけでw 無かったことにはできないよw ＞秀吉は農村に対する政策として太閤検地をやったと書いてある 検地はそもそも農民をこき使う政策な 豊臣政権時の検地を反対して一揆もおきている http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/204
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