信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (936ﾚｽ)
上下前次1-新
486: 2021/04/27(火)15:58 ID:dKA5mGym(1) AAS
>>481
2の方はまだ五年と経っていなかったと思うから、人によっては最近と感じるんじゃね？
487(1): 2021/04/27(火)16:32 ID:I+2iEUpv(1) AAS
池上氏に限らず谷口氏も信長にかなり辛辣な評価
池上氏だけ槍玉に上げるのはイデオロギーの問題？
安倍がクソなのは完全同意だが
488: 2021/04/27(火)17:39 ID:bWqp8BzT(1/2) AAS
>>487
谷口は池上に比較するとまともな著書もあるからじゃ？
池上は信長より前の著書がそもそも時代や畑違い
489(1): 2021/04/27(火)18:47 ID:66F/HKhk(1) AAS
池上氏が批判されるのは充分な根拠を提示せず短絡的な結論を出してるからだろ
こんな場末の掲示板の住人にすら論説を否定されてるんだぞ
490(1): 2021/04/27(火)19:00 ID:bWqp8BzT(2/2) AAS
>>489
まあ確かに、農村見向きもしてない信長が、商業政策はやっていたと認めてるあたり、池上は短絡的だよな
491: 2021/04/27(火)20:16 ID:LVLJWgI/(1) AAS
>>490
畑違いかつ思想偏ってる時点で
戦国時代の農民を語れる訳がない
492(1): 2021/04/27(火)20:34 ID:4jdo6lsX(1/2) AAS
池上氏に戦国期の農村教えてあげるのに適役って誰？黒田？
493(1): 2021/04/27(火)20:35 ID:UxEl9z+M(1) AAS
>>492
実態教えた途端に信長への興味失いそうやけどな
494: 2021/04/27(火)21:04 ID:4jdo6lsX(2/2) AAS
>>493
信長への興味、最初からないんじゃ？多分
495(2): 2021/04/27(火)21:35 ID:OqBLsp/E(1/3) AAS
池上氏は戦国期の農村の専門家だよ、ただ専門は関東中心。
織田に関しては詳しくないか、イデオロギー先行したかだと思う。
496: 2021/04/27(火)21:48 ID:3qPfyask(1/7) AAS
>>495
そうなんだね
やっぱ信長が農村に対する政策がないのは間違いないな
497: 2021/04/27(火)21:49 ID:rl3pHZXf(1) AAS
どうも研究者やファンのあいだで、西と東、商と農、織豊と武田北条の対立を感じる
今は戦国遺文の発刊もあって東国に流れがいってるな
498(1): 2021/04/27(火)22:05 ID:OqBLsp/E(2/3) AAS
本読む限りは
自分で検地して農民政策していたと書いてるのに、
農民政策なかったとか書いちゃう辺り、
織田に詳しくないよりかはイデオロギー先行で事実を事実として認められない客観的にモノが見れないの方が正しいかもしれない。
あとはもうボケて来てるか。
499(1): 2021/04/27(火)22:07 ID:3qPfyask(2/7) AAS
>>498
＞本読む限りは
＞自分で検地して農民政策していたと書いてるのに、
どの本の何ページ？
500: 2021/04/27(火)22:13 ID:QAO5e9Y4(1) AAS
>>495
専門家とは思えん内容やけどな
典型的な思想前提の昔の人って感じや
501(1): 2021/04/27(火)22:15 ID:OqBLsp/E(3/3) AAS
人物叢書の『織田信長』ページ数までは覚えていない
502(1): 2021/04/27(火)22:23 ID:8/idZjyV(1/4) AAS
281頁2行目から信長の発給文書で、信長自身は百姓や村と正面から向き合おうとしなかった権力、とか書いてるな池上
郷村宛の禁制以外に村や百姓支配に関わって発給した文書がほとんどない、信長は領主に対し当知行安堵状や知行宛行状を発給するが、あくまで領主にしか目が注がれていない。それを受けて村や百姓に対するのは奉行や領主自身である。「信長には農政、民政がないのである」と281頁3行目から6行目にかけて言ってる
池上って信長が越前や武田領で出した禁制知らないの？ それに奉行は信長の赦しも得ずに独断で百姓と向き合うのが許されていたの？
503: 2021/04/27(火)22:23 ID:3qPfyask(3/7) AAS
>>501
最晩年にやろうとしたみたいなこと書いてあるけど、そのことだとすると本の内容からして揚げ足取りだろ？
504(1): 2021/04/27(火)22:26 ID:8/idZjyV(2/4) AAS
>>499
262頁の5行目 秀吉が播磨で検地
同 6行目 信長が丹後で検地を行うよう藤孝に命令
505(2): 2021/04/27(火)22:28 ID:3qPfyask(4/7) AAS
>>502てる
＞
＞池上って信長が越前や武田領で出した禁制知らないの？ それに奉行は信長の赦しも得ずに独断で百姓と向き合うのが許されていたの？
その禁制のこと書いてあるじゃん
要約するとその禁制により分国の各大名の上位権力として信長がいて、各大名は自分の裁量で検地を行ったり家臣を雇ったりする
信長は農民に直接政策を進めるわけではなく、ただひたすらに各大名に結果だけを求めた
実際に信長の農民に対する発給文書はない
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