信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (934ﾚｽ)
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52: 2021/01/03(日)06:58 ID:1myNxMjA(1/3) AAS
やり方としては徳川のように天下統一してから難癖つけて片っ端から改易していくのがベターだったかも知れんがね
53: 2021/01/03(日)07:29 ID:+YT6geFd(2/2) AAS
徳川の場合は、家康の長寿も幸運だったよな
スタート57なら、いつ死んでもおかしくない
54(1): 2021/01/03(日)11:00 ID:ayFdE1HI(1) AAS
>>51
漢の高祖、統一して6年で死んでるので出来ない事もないよな。
小田原からみて、8年生きてるんだからその気なら徳川潰す事ぐらいできたでしょ。
駿府と会津に築城命じるくらいして虐めても良かったくらい。
反抗すれば取り潰し、駿府と会津に築城されたら家康動けない。
55: 2021/01/03(日)11:24 ID:JbFMxa7+(1/2) AAS
>>54
秀吉が秀次ぶっ殺したせいで、政治を見れる有力政治家が家康か、病気でやばくなっていた前田利家しか居なくなってそれも出来なくなった
ちなみに家康は、伏見築城には協力している
56: 2021/01/03(日)11:57 ID:1eCJLjK6(1/2) AAS
如何に秀次8っちまったのが影響大きかったか分かるな
信玄が義信ぶっ56したのと同じ
粛清で人材が枯渇して次世代が悲惨な目に遭ったのもな
57: 2021/01/03(日)14:04 ID:1myNxMjA(2/3) AAS
家康は信長秀吉の失敗を見ているからこそ徹底的に外様潰しをやったんだよなあ
池田っていったいなにを見ているんだろうね？
58(1): 2021/01/03(日)14:26 ID:05Ig89Iu(1/10) AAS
信長も外様少ないよね
羽柴や明智みたいなのは取り立てるけど、大名や国衆や土豪クラスはひたすら圧迫されて裏切られたり没落している感じ
よほど信長の下で完全服従するのは嫌だったんだろうな
それこそ池上氏のいう「抵抗するだけのちゃんとした論理」があったんだろう
ただ武田や北条も似たようなものだけどね
59(1): [age] 2021/01/03(日)14:42 ID:JbFMxa7+(2/2) AAS
>>58
信長が外様少ない
滝川（伊賀）、黒田（播磨）、村井（近江）、蒲生（近江）、細川（和泉）、筒井（大和）、松永（大和）、荒木（摂津）、別所（播磨）、波多野（丹波）。
ざっと挙げても外様だらけなんだが
何処が少ないの？
美濃はまだ譜代にしてるけど、美濃を外様にしたらまだまだ増えるぞ
60(1): 2021/01/03(日)14:54 ID:05Ig89Iu(2/10) AAS
>>59
羽柴や明智みたいなのは取り立てるけど〜って書いてあるじゃん
ちゃんと読めよ
61(1): 2021/01/03(日)14:58 ID:8GcO9mrU(1/9) AAS
>>60
いや自分で最初に「信長も外様少ないよね」って堂々と書いてて逆ギレすんなよ
62(1): 2021/01/03(日)14:59 ID:05Ig89Iu(3/10) AAS
>>61
読んでたら松永、荒木、別所、波多野なんて書かないだろ?
国語力ゼロか？
63: 2021/01/03(日)15:01 ID:8GcO9mrU(2/9) AAS
そもそも羽柴は尾張出身で今は貧農出身は疑われてるし、明智は美濃出身で斎藤親族、しかも織田に仕えた際は幕臣だから、細川荒木と変わらんし
明智は抜擢というのか、あれで？
64: 2021/01/03(日)15:01 ID:8GcO9mrU(3/9) AAS
>>62
だから自分で「信長も外様少ないよね」って書いてるのに、それは無視かよ
65(2): 2021/01/03(日)15:02 ID:05Ig89Iu(4/10) AAS
滝川と村井は普代ではないけど尾張美濃衆のカテゴリ
秀吉のように外様の大名、国衆をそのまま安堵したのと全く違うという話をしている
66(1): 2021/01/03(日)15:09 ID:05Ig89Iu(5/10) AAS
「支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。」
絶対服従させるために滝川、羽柴、明智のような能力重視の人事を行い派遣した
波多野、荒木、一色、別所、松永はこれを嫌って離反した
細川、蒲生、筒井は絶対服従した
67(1): 2021/01/03(日)15:10 ID:8GcO9mrU(4/9) AAS
>>65
ああ、つまり織田が外様というか、敵対大名を安堵したかどうかということか？
姉小路（飛騨）
宇喜多（備前）
三好（河内）
十河（讃岐・阿波）
雑賀（紀伊）
新発田（越後）
大友（豊後）
島津（薩摩）
省2
68(1): [age] 2021/01/03(日)15:13 ID:8GcO9mrU(5/9) AAS
>>66
荒木は能力重視のはずだが
幕臣から離反してすぐに摂津守護だし
69(2): 2021/01/03(日)15:14 ID:05Ig89Iu(6/10) AAS
どこも遠国じゃん
北条や長曾我部がそうであったように隣接しだすと途端により強力な圧力をかけるんだから
新発田や大友にしろ敵の敵は味方の論理で利用してただけ
服従なんかしてません
70(1): 2021/01/03(日)15:15 ID:8GcO9mrU(6/9) AAS
>>65
ああまだあった
南条（伯耆）
亀井（出雲）
赤松（播磨）
71(1): [age] 2021/01/03(日)15:18 ID:8GcO9mrU(7/9) AAS
>>69
ええ？
遠国だと服従したと見なさないの貴方？
しかも大友は義統が信長の仲介で官途受けたり島津と和睦したり周防長門の加増まで打診されて厚遇されてるのに？
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