信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (934ﾚｽ)
信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/
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331: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 17:39:59.16 ID:4EM5vl1N >>328 別に検地してたから戦いに強いわけではないだろ 池上氏の言うところの、信長は戦いにしか頭になく農民のことなど考えもしなかったということ ただそれだけの話 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/331
332: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 18:25:54.21 ID:w+jp1HKl 検地の目的は百姓の所得を明確にして搾り取るためのもんやぞ いわゆる太閤検地真面目にやった大名の苛烈さを知らんのか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/332
333: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 19:27:09.76 ID:zPGuHxL0 >>331 信長が農民のことなど考えもしなかった、という割には織田領で土一揆打ちこわし百姓一揆って頻発してた？ 一向一揆は含めないよなまさか？ 永禄末元亀年間に畿内で土一揆があるが、あれは信長支配地というべきなのか？ あの時期だと微妙すぎて信長なのかどうかわからないから誰か頼む 美濃尾張で一揆は聞いたことないが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/333
334: 人間七七四年 [sage] 2021/04/22(木) 19:32:36.11 ID:g8xlCZu4 国衆の冷遇に関しちゃ秀吉家康の方が酷いし、大名の扱いも秀吉家康の方が酷いだろ。 度重なる軍役普請で疲弊とか信長にはなかった、 まあ信長の場合は統一前何で出来なかったとも言えるが。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/334
335: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:07:04.94 ID:ZzLG/N/J >>333 農民のことを考えもしなかった、とは農民を酷使するという意味じゃないし、農民が不満が持っていたという意味でもない 農民に関心持たなかっただけでそれ以上の意味はない 信長は関心を持たずに農村に対する政策は家臣に丸投げして、自分は戦に明け暮れた それだけの話 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/335
336: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:12:11.51 ID:zPGuHxL0 >>335 ………… 秀吉は自ら農政したのか？ 家康は自ら農政したのか？ 池上がそれよく著書で言ってたな 「信長は家臣に全て丸投げした」って なら秀吉、家康、信玄、謙信、氏康らは自分からしないと、つまり家臣に任せる手足すらなかったってことか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/336
337: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:17:21.04 ID:zPGuHxL0 >>335 丸投げしていたとして、家臣は好き勝手な農政や圧政していたの？ 丸投げや無関心というのは家臣に好き勝手にやらせることで、信長は農民お前らの好きにしろなんて統治してたか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/337
338: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:32:46.67 ID:ZzLG/N/J >>336 その辺池上氏の本に書いてあるから読んでから来たら？ 読んでない奴とは話にならないよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/338
339: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:33:57.17 ID:ZzLG/N/J >>337 ＞>>335 ＞丸投げしていたとして、家臣は好き勝手な農政や圧政していたの？ ＞ 誰もそんな事言ってない お前が勝手に妄想して発狂してるだけ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/339
340: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 20:44:22.02 ID:mriJzNIN 家康の農政担当って伊奈忠次と大久保長安じゃないのか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/340
341: 人間七七四年 [sage] 2021/04/22(木) 21:43:37.93 ID:3PTXl9nm >>330 中世からの過渡期に中世権力である室町幕府と闘争していた信長とその戦いの決着がついた後の秀吉家康じゃまた違うと思うんだけどな 荒木松永別所波多野とか皆室町幕府側の扇動に乗って立ち位置を変えたわけで http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/341
342: 人間七七四年 [sage] 2021/04/22(木) 21:59:27.68 ID:g8xlCZu4 池上の本で言うなら晩年は農村政策したと書いてあるんだが、本当に読んだのか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/342
343: 人間七七四年 [] 2021/04/22(木) 22:02:16.79 ID:ZzLG/N/J >>342 書いてないよ デタラメ書くな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/343
344: 人間七七四年 [] 2021/04/23(金) 00:14:30.14 ID:l2Dqn6Jb そもそも家臣に丸投げしてたら佐久間みたいな説教文書書けないんだよなあ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/344
345: 人間七七四年 [sage] 2021/04/23(金) 00:27:58.83 ID:04UwMMnJ 丹後検地まで信長の農民政策は無かったって部分じゃ？ 逆説的に晩年は農民政策あったって著者も認めてるってことだし。 なお越前検地は家臣が独自にやったことで信長は関係ないってスタンスみたい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/345
346: 人間七七四年 [sage] 2021/04/23(金) 00:41:12.42 ID:04UwMMnJ >>344 例の本じゃ佐久間のことで織田家は軍役なかったとかも書いてるな、 最近じゃ織田家も軍役あった説とか出てるし、 そもそも知行分より多めに兵連れて来いとかあるのにってのは置いといて、 仮に軍役なかったとしても、仕事命じられたら家臣は自分の才覚で費用を用立てする必要があったって部分、 費用自分持ちは封建制・江戸時代も同じだろうに、明治時代と比べているのだろうか？ 本自体は出典も詳しく書いてあって良本の類だと思う、 ただ史実の事柄以外の著者の主観で書かれてる説明文は時折意味不明なのが。 ここじゃいろいろ悪く言われているが自分で考えられる調べられるような人間なら それなりに読む価値あると思う。 学者だから正しいみたいな思考停止してそのまま鵜呑みにするような人間には悪影響が強いと思うが。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/346
347: 人間七七四年 [] 2021/04/23(金) 02:09:58.30 ID:N7OlPIr6 そもそも検地って江戸時代に入ってからも長く太閤検地の数字が参考にされてるぐらい（特に人員と時間の面で）めちゃくちゃコストの掛かる行政の一大イベントやから目的とタイミングが重要でとりあえずやれば良いってもんじゃない そもそも農民政策ではなく家臣（に与える褒美となる領地）の収入実態把握調査という側面の方が大きいわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/347
348: 人間七七四年 [] 2021/04/23(金) 05:12:07.03 ID:HHpbH0VD 検地してないのに何故信長が勝てたのかとか、農村政策しないのに何故一揆が起きなかったのかとか書いてる輩が本を読んでないのだけは分かる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/348
349: 人間七七四年 [] 2021/04/23(金) 05:56:18.29 ID:UzZOof9B >>345 越前検地は信長が勝家に出してる掟を軸にやってるから無関係ではないはずだが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/349
350: 人間七七四年 [] 2021/04/23(金) 07:37:53.12 ID:IImu5Ee5 信長の時代と、秀吉家康の時代を同列に考える学者って頭悪くないか？ 三国志で言うなら曹操の時代と司馬炎の時代を同列に扱ってるみたいなものでしょ 池上とかいうのは「秀吉は外様を取り込んだから信長と比べて8年と早かった」と言ってるけど尾張半分にも満たない信長と、中国地方東部を征服してる秀吉で比較するとかおかしくないか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/350
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