信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (936ﾚｽ)
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342(1): 2021/04/22(木)21:59 ID:g8xlCZu4(2/2) AAS
池上の本で言うなら晩年は農村政策したと書いてあるんだが、本当に読んだのか？
343: 2021/04/22(木)22:02 ID:ZzLG/N/J(4/4) AAS
>>342
書いてないよ
デタラメ書くな
344(1): 2021/04/23(金)00:14 ID:l2Dqn6Jb(1) AAS
そもそも家臣に丸投げしてたら佐久間みたいな説教文書書けないんだよなあ
345(2): 2021/04/23(金)00:27 ID:04UwMMnJ(1/2) AAS
丹後検地まで信長の農民政策は無かったって部分じゃ？
逆説的に晩年は農民政策あったって著者も認めてるってことだし。
なお越前検地は家臣が独自にやったことで信長は関係ないってスタンスみたい。
346: 2021/04/23(金)00:41 ID:04UwMMnJ(2/2) AAS
>>344
例の本じゃ佐久間のことで織田家は軍役なかったとかも書いてるな、
最近じゃ織田家も軍役あった説とか出てるし、
そもそも知行分より多めに兵連れて来いとかあるのにってのは置いといて、
仮に軍役なかったとしても、仕事命じられたら家臣は自分の才覚で費用を用立てする必要があったって部分、
費用自分持ちは封建制・江戸時代も同じだろうに、明治時代と比べているのだろうか？
本自体は出典も詳しく書いてあって良本の類だと思う、
ただ史実の事柄以外の著者の主観で書かれてる説明文は時折意味不明なのが。
ここじゃいろいろ悪く言われているが自分で考えられる調べられるような人間なら
それなりに読む価値あると思う。
省1
347: 2021/04/23(金)02:09 ID:N7OlPIr6(1) AAS
そもそも検地って江戸時代に入ってからも長く太閤検地の数字が参考にされてるぐらい（特に人員と時間の面で）めちゃくちゃコストの掛かる行政の一大イベントやから目的とタイミングが重要でとりあえずやれば良いってもんじゃない
そもそも農民政策ではなく家臣（に与える褒美となる領地）の収入実態把握調査という側面の方が大きいわ
348: 2021/04/23(金)05:12 ID:HHpbH0VD(1) AAS
検地してないのに何故信長が勝てたのかとか、農村政策しないのに何故一揆が起きなかったのかとか書いてる輩が本を読んでないのだけは分かる
349(2): 2021/04/23(金)05:56 ID:UzZOof9B(1) AAS
>>345
越前検地は信長が勝家に出してる掟を軸にやってるから無関係ではないはずだが
350(1): 2021/04/23(金)07:37 ID:IImu5Ee5(1) AAS
信長の時代と、秀吉家康の時代を同列に考える学者って頭悪くないか？
三国志で言うなら曹操の時代と司馬炎の時代を同列に扱ってるみたいなものでしょ
池上とかいうのは「秀吉は外様を取り込んだから信長と比べて8年と早かった」と言ってるけど尾張半分にも満たない信長と、中国地方東部を征服してる秀吉で比較するとかおかしくないか？
351(3): 2021/04/23(金)07:52 ID:ajqvl/kk(1/2) AAS
外様の取り込みはノブもしてるんだが
悉く裏切られたんだがな
なんせ義輝、義昭の言うことも聞かないヒャッハーどもだから家格の低いノブの言うことなど聞くはずも無いw
ヒデは実力で外様を屈服させて取り込んでるけど死後はコントロールできなくなって後継はひどい目に遭った
外様の取り込みはリスクが大きい
352(1): 2021/04/23(金)08:19 ID:SEjB6wvo(1) AAS
>>351
信長の取り込んだ外様は前政権や前々政権の幹部や関係者なんだけど
普通は日本だけでなく世界で見ても粛清対象になる奴らを取り込む時点で異常だよ
353(1): 2021/04/23(金)09:16 ID:zSSAvIu9(1/2) AAS
>>351
信長一人の独裁権力に依存してた織田家の本能寺後の混乱と没落の方が大概だけどね
354(1): 2021/04/23(金)09:21 ID:zSSAvIu9(2/2) AAS
>>350
悪くないと思う
信長は本能寺の変が無ければ毛利、九州、関東を滅ぼすまで侵略していただろう
相手の面目を無視する傲慢で残忍な性格だから
その過程で離反も繰り返される
355: 2021/04/23(金)10:20 ID:hNGxcBqW(1/10) AAS
>>354
どこまで信長嫌いなんだか
否定する奴はどこまでも否定するんだな
356: 2021/04/23(金)10:24 ID:hNGxcBqW(2/10) AAS
池上裕子「信長には、皆殺しにしないとまた抵抗が起きるという不安があった。秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった。」
357: 2021/04/23(金)11:02 ID:e5xEsUYK(1/6) AAS
従わない連中公儀の役に立たない連中の扱いは秀吉の方が余程過酷と言うのに。
358(1): 2021/04/23(金)11:11 ID:hNGxcBqW(3/10) AAS
池上裕子が言う「秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった」って何のこと指してるんだろ？ 秀吉の最初というと山崎や賤ヶ岳だが、秀吉は敵を皆殺しにしたりあるいは明確な勝利を収められてないか？
「それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた」→これは毛利氏、島津氏、上杉氏、徳川氏などだよね？ でもこれらを服従させられたのは、信長が既に彼らをかなり疲弊させていたのと、上杉毛利なんかは明らかに先代より劣化した当主がいたからもあるんじゃないのか？
359(2): 2021/04/23(金)12:37 ID:Fe63QX26(1/16) AAS
>>358
＞池上裕子が言う「秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった」って何のこと指してるんだろ？
紀伊攻めと小牧長久手かなあ
＞でもこれらを服従させられたのは、信長が既に彼らをかなり疲弊させていたのと、上杉毛利なんかは明らかに先代より劣化した当主がいたからもあるんじゃないのか？
完全服従を求めて面子を潰して圧迫、粛清するのが信長
官位を与えたり面子を保って降伏させたのが秀吉
この違い
360(1): 2021/04/23(金)12:43 ID:hNGxcBqW(4/10) AAS
>>359
紀伊攻めが明確な勝利を収められなかった？
あれで明確な勝利でないなら、池上裕子はおかしいだろもう
361(1): 2021/04/23(金)12:57 ID:Fe63QX26(2/16) AAS
>>360
戦力が圧倒的だから勝つのは当然として、国人に無益な抵抗されて被害とコストもかかったからとか？
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