上杉景勝は無能か？ (517ﾚｽ)
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464: 06/07(金)13:32 ID:W2FCYMU8(1/2) AAS
>>462
籠城戦かつ撃退戦で相手を蹴散らした戦いならば真田昌幸の上田合戦が一番かな。
人数が違うが。
某先生によると1561年の上杉＆反北条勢力の包囲戦は東京大空襲のようなものだったとかいってたな。あれは完全に上杉＆反北条勢力の自滅に近いものなのにw
.1569年の武田信玄の小田原包囲も信玄のフェイクによる包囲で本気で攻め落とそうとせず撤退していってたからなw
1590年の豊臣秀吉の小田原征伐は北条氏の支城では激戦だったけれど小田原市街地はさほど被害が少なかったと思う。よって、籠城戦と撃退戦を小田原城で明確にやってれば後北条氏も目立ったと思う。
465: 06/07(金)13:34 ID:W2FCYMU8(2/2) AAS
>>463
で、謙信より強いのに何故人気ないの？
ゲームオタが阿呆だからかw
466(1): 06/07(金)14:57 ID:43nqa224(1) AAS
戦う相手が関東豪族国衆ばっかりで一般人から見て華がないし返り忠ばかりで状況の把握が困難
山内上杉に扇屋上杉、古河公方・小弓公方と似た名前の家が出てくるし家格で揉めるわでそもそも戦国時代の関東はライト層には敷居高い
おまけに1590年に秀吉に包囲されて屈して天下統一がなったと教科書に記載される情けないラスボス扱い
467(2): 06/07(金)16:13 ID:iL9PF/Vd(1) AAS
関東戦国史は複雑怪奇だからな
内容を把握しないと面白さが分からない
実態が見えてくるとこれほど面白いものはないんだけど
戦いの規模も大きいし
468: 06/07(金)21:29 ID:cetbm/OP(1) AAS
>>467
関東は戦で負けたはずの勢力が生き残り過ぎている
それでまた出て来るもんだからライト層が混乱して投げ出す
室町時代みたいなわかりにくさがあるからな
469: 06/07(金)21:36 ID:+Co/Yfbq(1) AAS
皆さん、スレタイ、読めますかーっ？
470(3): 06/08(土)02:40 ID:GEaDdDhs(1) AAS
>>467
> 関東戦国史は複雑怪奇
ってこともないんだけどな。
むしろ西国戦国史よりも構造が剥き出しで解り易い。
以下の四点を理解できれば割と簡単に読み切れる。
・気候変動と地殻変動
・縮減し続けるパイを奪い合うゼロサムゲーム未満の生存闘争
・邪魔な奴は理屈抜きで即・殺りに行く
・権威幻想から実体暴力への遷移
471(1): 06/08(土)13:31 ID:c9mPscXP(1/2) AAS
>>470
根本的に理解していない
関東の戦いは将軍家と関東公方家の戦いがベースになっている
将軍家と対立する関東公方家を潰すべく関東管領が送り込まれ関東を二分する争いになった事が発端であり戦国末期までこの構造は変わらない
だが関東公方家も関東管領家も分裂してそれぞれの家とそれを擁立する勢力が敵味方に入り乱れる事になったのでより複雑に
更に各陣営が敵対勢力の一門や重臣を味方に引き入れようと主家を飛び越えて役職を与えたりしたので
各大名の家中も将軍派と関東公方派で真っ二つに
そして関東は戦国大名化せずに大名家と言っても配下とは緩い従属でしかない家が多かったので
状況により配下も主従と血族の間で態度を変え極めて曖昧な関係
だから一つの家を攻撃しようとすると多数の敵があらゆる所から出現するというカオスな戦いだった
472(2): 06/08(土)13:48 ID:lnYOFhqd(1/3) AAS
>>471
「根本的に理解していない」のは貴方だと思うが。
>>470の第一項と第二項を視野に入れないようでは関東どころか「戦国時代」そのものの見方が軍記史観の域を出ていない。
むしろ貴論に云う諸家の内訌こそ上記両項に規定された事象だったと捉えなければならない。
特に関東では犬懸禅秀ノ乱以来この本質構造が尖鋭的に露呈している。
「歴史」を議論するに就いて、人為を人為だけの閉鎖系として事足れりとする人々が多い。
表面に顕れた具象をその根本要因から切断して論ずることに自足するうちは、如何に詳細に語ろうとも物事の表皮をガリガリ引っ搔いて空回りしているだけだ。
473: 06/08(土)13:58 ID:lnYOFhqd(2/3) AAS
関東にばかり深入りするのもスレチだから触れておくと、
上杉房定が何故戦国大名化への道を走ったか、
長尾為景（に代表される國衆）が何故それを命懸けで覆したか、
晴景以後が何故為景の軛を外せなかったか、
これらを体系的・包括的に理解する為にも>>470の上二項を無視することは出来ない。
474(2): 06/08(土)14:32 ID:c9mPscXP(2/2) AAS
>>472
実際分かってないじゃん
ちゃんと調べてみるといいよ
面白いから
475: 06/08(土)15:14 ID:lnYOFhqd(3/3) AAS
>>474
繰り返す。
何も解っていないのは貴方だ。
皮相の話はとっくの昔に飽きた。
特に禅秀ノ乱から長享ノ乱までは散々調べたが、
これらの「本質を議論し易い構造を持つ戦争」という好材料を得ながら
貴論のような浅薄な議論モドキに終始することの虚しさを知った。
古河御所も関東管領も、諸家の内訌に於ける御所方も管領方も、
「喰う為の戦争」という本質の表面に施された粉飾に過ぎない。
省4
476: 06/08(土)17:49 ID:v5Y1DbGD(1) AAS
完全に病気の奴
477(1): 06/08(土)20:26 ID:QmecbCkn(1) AAS
景勝って秀吉による統一がないor遅れていたら関東に出兵していたかな？
478: 06/08(土)21:19 ID:NnWJVYEv(1) AAS
隙あらばif語り
479: 06/08(土)23:15 ID:HxZelGRc(1) AAS
>>474
荒らしの相手をするなよ
480(1): 06/09(日)11:11 ID:6bXnt0S1(1) AAS
>>477
景勝は佐々と新発田に挟撃されて瀕死だったけど秀吉が佐々を討伐してくれて更に支援して貰って何とか新発田を倒して生き延びられたのに
秀吉が来なかったら関東進出どころか滅亡していただろう
481(1): 06/10(月)18:46 ID:EJE5a+iZ(1) AAS
景勝が弱かった（戦下手だった）のか、新発田が強かったのか
482: 06/10(月)20:43 ID:AaWSiQ1n(1) AAS
両方では
483: 06/10(月)20:54 ID:oUlbvYLv(1) AAS
>>481
長期的に見るとそれが越後国の通常モード。
先代の童貞和尚の時期だって特に長尾が強かったわけでもない。
ギリギリの危うい所で何とか遣り繰りしていた。
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