上杉景勝は無能か？ (550ﾚｽ)
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437: 2023/12/16(土)17:19 ID:IVYrbVcz(1) AAS
越後の往来に時間制限あること考えると攻めるにせよ守るにせよ厄介なのは確か
景勝もまぁ…会津でよく頑張った
438: 2023/12/16(土)17:36 ID:CP1GazwR(1) AAS
>>436
格もナニも無い。
関東戦国と云う構造の一構成要素として上杉（越後府中長尾）がそういう機能を与えられたというだけ。
長尾為景～景虎～顕景の流れ全体を俯瞰すればよく解る。
ゲーム脳で不識庵童貞和尚だけ見ていても何も見えない。
439: 2023/12/17(日)00:20 ID:rGbNRand(1) AAS
>>436
戦闘には強いが戦争には強くなかった
領国的には冬になる前に撤退しないといけないから有利ってほどでもないのでは
440(1): 2023/12/17(日)00:54 ID:xmI7YSEU(1) AAS
438だが、構造論は構造論として。
「格」という語に触発されて気になった。
平姓伊勢氏
源姓武田氏
藤姓上杉氏
当時の武家社会に於ける「格」付けとしてはどういう序列だったんだろうか。
441: 2023/12/18(月)10:20 ID:mzZioXNz(1) AAS
>>440
単純に室町幕府内の氏族の家格でいったら
伊勢＞上杉＞武田
だろう
ただ、小田原北条の伊勢は分家だし
上杉の家格も戦国武将になると曖昧になってきているのでどこも大差はなくなっている
442: 2023/12/19(火)09:27 ID:j5GnE9yH(1) AAS
伊勢氏(後北条氏)→幕府史僚
武田氏→甲斐国守護
山内上杉氏→武蔵国・上野国守護・関東管領
府中長尾氏→越後国守護代
443: 2023/12/19(火)09:45 ID:PcdHtKjq(1) AAS
家柄で言えばあの辺りでは宇都宮とかが一番良さそうだが
444: 2023/12/20(水)23:22 ID:CJJTaDOb(1) AAS
>>436
北条うーじまさ最強説
445(1): 2024/01/08(月)18:48 ID:e23yTrF+(1) AAS
景勝って５大老の中で一番知名度低そう
家臣に出番取られてるし
秀家は秀吉の猶子、関ヶ原の力戦、島流しエピソードで少しは一般でも知ってるみたい
446: 2024/05/20(月)15:03 ID:k72Y85ne(1) AAS
そもそも室町中期で武田といえば若狭武田家だよね
戦国のどさくさで大膳大夫をネコババした
447: 2024/05/20(月)17:30 ID:ZooUA/AD(1/2) AAS
>>445
というか一番得をしたよな
上杉って豊臣政権に殆ど貢献していないけど何故か領地も地位も与えられた
448(1): 2024/05/20(月)19:40 ID:rw59ZOi/(1) AAS
石高が増えたと言っても港・金山のある越後を失い
飛び地だらけの領土にされるとか罰ゲームに等しいよ
449: 2024/05/20(月)22:13 ID:ZooUA/AD(2/2) AAS
金山いうてもあれ開発されたの殆ど豊臣時代でしょ
450: ！donguri 2024/05/22(水)15:18 ID:oNiwLH/i(1) AAS
謙信時代の越後は米どころでは無い湿地帯
領土拡大せず遠距離遠征頻繁にやってもとくに恩賞が貰えない不満での離反は無いので
何かしら金銭収入があって惜しみなく配ってた
人口は多かったので米以外の収入が凄かった。特に海上貿易
中国の異民族みたいに征服して領土経営する気さらさら無いので他大名もしてるが上杉はとくに苛烈な略奪しまくって人間狩りまで許されてたので重臣も国衆も兵たちも大満足だった
この2つだな
俺等だって国公認で女拉致して好きにしていいよってなったら国大好きになる
451: 2024/05/22(水)16:25 ID:LGAjT2bg(1) AAS
ならねえよ
そんなの一部の犯罪者メンタルの奴だけ
日本人は元々お国とか大義に殉じるのが好きだからな
日露戦争ではかなり軍律が厳しくて略奪などほぼ無かったけど
兵士はみんな前を向いて死んでいたというからな
連隊が30人になっても迷わず突撃を敢行していたし
452: 2024/05/22(水)16:43 ID:q2nnB4sN(1) AAS
佐竹も毎年のように東北と南関東へ遠征を繰り返していたけど
関東の支配体制に従って敵地を占領しても相手が降伏すれば返還していたので領地はほぼ増えていない
そもそも本領が保証されているのは兵役の義務を負うからであって恩賞が貰えるから参陣するのではない
恩賞は特別な手柄を立てた者に与えるものだから大半の家臣は何も貰えないのが普通
453(1): 2024/05/30(木)09:27 ID:F1WuD36s(1) AAS
>>436
北条と武田が関係が良好だったのが功を奏した形になった。
454: 2024/05/30(木)21:34 ID:5ZgxwbEq(1) AAS
>>453
作られたパブリックイメージは語っても詮方無いが、
史実で見れば謙信期の上杉軍からして特別「強い」というわけでもなかった。
生野山の北條は仕方無いとしても、
臼井城の原、更には佐野や成田あたりの國衆にさえ何度も敗退している。
相甲同盟は確かによく機能したが、
それもむしろ彼等の如き強力な國衆に支えられていたと云うのが真実だろう。
上杉の敗因は自家固有の戦争目的のみに没頭して彼等を蔑ろにしたことにある。
455(1): 2024/05/31(金)14:09 ID:cW0p5HEF(1) AAS
後北条氏ってなんで人気ないんでしょうか。
456: 2024/05/31(金)16:25 ID:Si95r5jO(1) AAS
悪政で家臣や領民に恨まれていたからでは
結局のところ有名な家って家臣や領民達が後世まで良い話を語り継いでいったからだし
つまり北条は自分の家の人々に人気がなかったという事
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