同盟者としての後北条氏 (129ﾚｽ)
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90: 06/12(水)19:01 ID:y7oKk9Js(1) AAS
30万石でも残される可能性は極めて低かっただろうな
あの時点で既に北条の利用価値はゼロ
滝川は北条の支配下にあった国人達を次々に取り上げていたし北条が不満を持つようにけしかけていたとしか思えない
91(1): ！donguri 06/25(火)15:16 ID:1EhQrr+E(1) AAS
北条とは武田潰したいから友好的だっただけでもっと前から佐竹や下野衆から北条討伐頼まれてて佐竹とは友好関係
武田が片付いたら邪魔者でしかなくいずれ難癖つけて攻めてたか養子送り込んで乗っ取ってたろうな北畠みたいに
92(2): 06/25(火)16:31 ID:/0utrIly(1) AAS
常陸国の真壁氏は佐竹氏に従属した国衆という事で宜しいですかね。
北条氏政から｢氏｣の一字をいただいている方もいるので。
93(1): 06/25(火)17:03 ID:OODbOe5l(1) AAS
>>92
真壁氏幹は関東公方あたりから一字拝領したのでしょう
大して関わりもなかった北条から一字拝領するのは不自然すぎる
94(1): 06/25(火)21:06 ID:xCV2f+uo(1/2) AAS
>>92
>>93氏の意見が妥当だと思うが、
茨城県史は真壁氏幹の氏が北條氏政からの偏諱だとしている－－とwikipediaに脚注が付いているなあ…。
wikipediaだけなら所詮wikipediaだと鼻で笑う所だが茨城県史か…。
95: 06/25(火)21:28 ID:xCV2f+uo(2/2) AAS
>>91
> 難癖つけて攻めてたか
瀧川が関東入部後に打ち出した施策（観能会への関東諸将招待によって佐竹等にも″踏絵″を踏ませようとした）から推し測って、
織田としては当面「関東惣無事」を企図していたと見るのが妥当。
「織田が明確に全国統一を意識したのは武田打倒達成後」とよく云われるが、
確かにここで従前の「敵国絶対殲滅蹂躙！！」路線から秀吉的な「超越的暴力による暴力封鎖＝パクス・オダ」路線への軌道修正が感じられる。
時間と労力を節約して統一事業の効率化を図ったと云うことか。
> 養子送り込んで乗っ取ってたろうな
省5
96(1): ！donguri 06/26(水)02:14 ID:Cn96aHEV(1) AAS
北條ってだれ？
だれも使ってないよ君のその呼び名
97(1): 06/26(水)02:17 ID:Wpv6osAa(1) AAS
>>96
はいはい粘着御苦労様。
98(1): 06/26(水)19:54 ID:3YIxa0Op(1) AAS
>>94
茨城県史には氏幹の一字拝領について出典が記載されていないけど真壁家譜が元ネタである事は間違いないと思う
家譜は江戸中期に書かれた覚書が元ネタになっていて義幹の一字拝領のように一次史料による裏付けがある訳ではないので何とも言い難い
覚書によると永禄8年に氏幹が小田原まで行って氏政から一字を拝領したとあるけど
当時の真壁氏は既に佐竹氏と協力関係にありその後も天正18年までこの姿勢は変わらない
それなのに小田原に出向いて一字を拝領するという行動は奇怪である
99: 06/26(水)20:35 ID:etPdRsqm(1) AAS
>>98
詳細、ありがとうございます。
たしかに理解し難い行動だな。
生き残りの為に両天秤を掛けた？
大名にも「半手」が認められていた？（んなわきゃない）
佐竹がよくも見逃してくれたものだ。
100: 07/22(月)18:56 ID:2DMllKFY(1) AAS
>>97
お前あちこちで仮想戦記書いてるな
見てて痛いよ
101: 07/23(火)00:24 ID:QT0n0MN6(1) AAS
北條おっさんは自分が荒らしだと理解してないのが痛すぎる
102(1): 08/03(土)20:37 ID:7xqrokFs(1) AAS
信玄(ぽかっ！)
氏康「おい！いま後ろから頭叩いただろ」
信玄「知らんな」
氏政「お父さん、武田さんが叩くわけないでしょ」
氏康「いや確かに叩いた」
信玄「すまんな最近手が震えてな」
氏康「そんなわけあるか！」
氏政「お父さん、人間そんなこともあるんですよ」
氏康「う？うーん？そうなのかなぁ…じゃあ、氏政あと任せたから…」
信玄(ちょろい！やっぱり小田原はちょろすぎる！！)
省3
103: 08/03(土)22:19 ID:4A643O2w(1) AAS
>>102
武田勝頼はウシロ頭じゃなくて真っ正面から北條の顔に泥をぶっかけたようなもんだからな。
いくら何でもちょっと。
104(1): 08/04(日)00:31 ID:26ANBgnY(1) AAS
つうても勝頼は別に北条に何かした訳じゃないしな
景虎を助けに行けなかったのは北条の自業自得だし勝頼に責任転嫁するのは筋違い
105: 08/04(日)02:22 ID:dX9vuGMg(1) AAS
北條氏政はあの時点で多方面（北に上杉、北東に佐竹、南東に里見）に戦線を展開していたわけだが、
北の情勢が突発的なものだったとは云え優先順位付けによる戦線整理（例えば佐竹らと和睦して下野方面は凍結してしまう等）はできなかったのかという憾みは遺る。
かつて同様の危機に瀕した氏綱や氏康の見事な舵取りと比べると更にその感は強い。
相甲同盟を過信したか。
と、云うのも結果を知る後世の人間だからこそ…ではあるんだが。
106: 08/04(日)09:10 ID:P2i+sGgf(1) AAS
1週間や2週間で決着がついてしまったのなら仕方ないけど
1年も続いたのに北条は積極的に動かなかったところを見ると本気で助ける気があったのか謎だわ
107: 08/04(日)13:16 ID:xui4NjXr(1/2) AAS
東上州問題くらいで武田氏との対立の怖さを知ってる氏政が
あまり和解の動きを見せずに沼津三枚橋の時点でもう関係断絶前提にしてる
それがちょっと意外だった
108(1): 08/04(日)13:18 ID:xui4NjXr(2/2) AAS
北条氏も単に弟を助けるじゃなくて越後の国衆が後ろ盾を頼んできたから
支援せざるを得なくなって、そこでサボタージュされて、
メンツ重視で事態が回っていったのも一因かな
武門は何だかんだでメンツが全てだし
109: 08/04(日)23:56 ID:cePUoBEN(1) AAS
>>104
北条軍の北信（おそらく西上野も）通過を拒絶した
それにより沼田･上田陥落が絶対命題になった
つーか5月でもう既に菊姫入嫁の秘密交渉が始まってる
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