同盟者としての後北条氏 (129ﾚｽ)
同盟者としての後北条氏 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/
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2: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 21:40:53.96 ID:cI+Nm5/+ >>1 さもしい意図が露骨過ぎてあんまり反応したくはないんだが、碌に史料を調べもせず恣意的な切り取りが酷過ぎるんで簡略に反論。 遥々三方ヶ原にも援軍を出した。 甲相同盟はよく連携の取れた釣瓶の動きで越後勢を疲弊させた。 武田の第一次駿河侵攻時は援軍と云うよりも殆ど今川の代理で甲州勢を撃退。 謙信潰走の臼井城も重臣松田の後詰あっての勝利。 全て氏康～氏政の時期の事蹟。 小牧長久手が徳川にとって存亡を懸けた戦であったように、沼尻は事実上の関東最終決戦になるべき戦だった。 徳川の援軍要請があったからこそ勝敗未決のまま切り上げざるを得なかったというのが史実。 宗瑞は今川や扇谷や小弓の麾下として上位権力の指示に従って動いたまでだし、氏綱は明確に里見乗っ取りの意図あっての介入。 むしろ氏康以後の方が同盟義務履行の性格が強い。 いや、そもそも既にスレッドがあるんだから議論がしたきゃそっちに書けって話だ。 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/2
3: 人間七七四年 [] 2023/11/13(月) 20:52:29.32 ID:2YUlrMAN :BS11の歴史番組で上杉謙信の小田原攻城戦で「東京大空襲にあったようなもの」と評した某先生。 どの戦国武将であろうとも攻めてきたら規模が違えども周辺一帯の人々が被害に会うのは皆一緒なのに素晴らしいプロパガンダ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/3
4: 人間七七四年 [] 2023/11/13(月) 20:55:32.07 ID:2YUlrMAN >>1 関白・近衛前久が古河にいるのに、そこに攻め込む北条勢。 危うく前久が足利義輝見たいな最後になってたらどうなってたんだろうな。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/4
5: 人間七七四年 [sage] 2023/11/13(月) 23:14:04.57 ID:CIDKHkHL 大軍ではあるが寄り合い所帯なんで総攻めなんてありえないことわかってそうなのに、こちらも危機にある今川に援軍求める北条は鬼かよ、普通に籠城しとけばいいだけ、結局徳川家康に愛想尽かされて滅亡の原因の一つになってる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/5
6: 人間七七四年 [sage] 2023/11/14(火) 02:20:58.38 ID:WN9EYsy8 >>5 特定の意図はもういいよ。 シラケる。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/6
7: 人間七七四年 [sage] 2023/12/20(水) 18:23:43.99 ID:gOosE6GZ 秀吉も滅ぼすより取り込む事を基本方針としていたのに北条には激怒して打首獄門にしたくらいだからな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/7
8: 人間七七四年 [] 2023/12/23(土) 14:01:31.46 ID:VDhcOkn9 氏政は立ち回りが下手くそだった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/8
9: 人間七七四年 [sage] 2023/12/23(土) 15:20:01.45 ID:pmkLtyV3 相変わらずゲーム脳なのかマンガ脳なのか。 歴史を語るのに構造論を欠落させたまま個人の行動や資質をしたり顔で語って事足れりとする知性の低さには絶望を覚える。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/9
10: 人間七七四年 [] 2023/12/23(土) 17:16:48.62 ID:VDhcOkn9 中世戦国時代はトップの資質が大事だろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/10
11: 人間七七四年 [sage] 2023/12/23(土) 17:38:27.35 ID:pmkLtyV3 >>10 全ての人為は時系列的因果律と同時代的状況によって形成された「構造」であって、 個々の個人や組織はその構造の或る部分に偶々配置された一要素に過ぎない。 謂わば機械の一部品だ。 その動作も機能も構造全体によって選択の余地無く規定される。 動力機械を構成する歯車や軸が好き勝手に動くことが不可能なように、 歴史に於いて個人の資質など何の効力も持たない。 これはいつの時代、どこの国でも変わらない。 大きな家の没落に立ち会った北條氏政も武田勝頼も今川氏真も、 綱渡りで家を保った上杉景勝も、 そして「天下を取った」羽柴秀吉も徳川家康も、 全て偶々その時その場の構造に組み込まれた部品だったに過ぎない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/11
12: 人間七七四年 [] 2023/12/23(土) 19:04:12.30 ID:VDhcOkn9 強引過ぎる説だな 承服しかねる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/12
13: 人間七七四年 [sage] 2023/12/30(土) 06:54:43.39 ID:I/H4X1FM 1行目から例の○○○○って分かる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/13
14: 人間七七四年 [sage] 2024/01/04(木) 10:07:23.08 ID:PNL57T5X 北條おじさんは荒らしの自覚がないから困る http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/14
15: 人間七七四年 [sage] 2024/01/20(土) 08:40:42.39 ID:94k3dktf 御館の乱のあと、 対武田氏関係がなぜ破棄まで至ったのか今ひとつわからない 小田原から見たら武田氏が敵に回るのは大変な脅威のはずだが そんなに外交のチャネルがなかったのかね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/15
16: 人間七七四年 [sage] 2024/01/20(土) 10:40:05.19 ID:vcbhIq2G 単に勝頼が景虎を助けなかったのが気に食わなかったのだろう だが大局を見れば破棄するべきではなかったわな どうせ景勝が勝ったところで関東に遠征する事など無理だし武田を西からの脅威の矢面に立たせておけば北条は関東征服のみに注力できた http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/16
17: 人間七七四年 [sage] 2024/01/25(木) 02:42:04.89 ID:Z4lUNbeQ 長篠以後の武田は衰退の一途と思ってる人が多いが実際は北条の連戦連敗 交戦状態になると速攻で厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る 真田昌幸が上野戦線司令官になり破竹の勢いで調略、城攻めで連戦連勝 北条の上野衆は後詰求めるが送ることできず見殺し 上野の北条勢力は駆逐され武田が上野を完全支配する。北条氏康の三男氏邦が復讐しに軍勢派遣するも撃退され甲州征伐まで武田は上野を維持 北条から武田に寝返った者たちに戻ってきてと連絡するも断られる 水軍対決も武田水軍が連戦戦勝 松田憲秀の次男が伊豆最前線の城に配備されてたけど武田に寝返り北条に激震が走る どうやら当時の人達は武田クソ雑魚とは思ってなかったみたいだよ そゆなクソ雑魚に寝返らないよね むしろ北条のほうこそオワコンだと思われてた ゲームだと最弱な宇都宮も実際強くてな 下野も北条が支配権にできたのは西南のほんのちょこっと で北条は佐竹宇都宮だけでも精一杯だったのに武田と上杉まで敵になり常陸から駿河まで周り敵だらけ状態で長期間遠征不可能なんだわ北条って。いつも半年ぐらいどっか攻めると背後で敵対勢力が動き始め撤退する羽目になってる 駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣 武田軍15000に対し北条は40000 数の上で圧倒的有利だったにも関わらずガチガチに守り固めて打って出てこない北条に勝頼は決戦しようと使者を送るもびびって断る 北条さぁお前いっつも相手より大軍いるのにびびってないで戦えよ 天正壬午の乱でも上杉5000に北条40000もいたのににらみ合いで終わり旨味のある海津は上杉のままで終る 同じく天正壬午の乱で40000もいたのに1万以下の新府城北の能美陣に構える徳川に 攻撃しないで睨み合いで終わる 天正壬午の乱のあとも上野下野国衆が佐竹宇都宮連合に寝返り佐竹宇都宮と裏切った国衆連合国軍vs北条の沼尻の合戦が発生 ここでも相手の3倍にいたのに睨み合いで終わる 北条さあお前戦えよ。てかとくに氏政 お前なにいつも後ろで引き籠もってるの 政宗も謙信も信玄も勝頼も信長秀吉家康、元就と領土拡張凄かった人はみんな大名自身が前線に出て指揮取ってる こいつらはなにか動きがあればその場で即断即決し即行動に移るが氏政お前は前に出ないからいちいち前線部隊から小田原に報告行く、小田原で会議、結果を前線に知らせるで20日消費してんじゃぼけ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/17
18: 人間七七四年 [] 2024/01/25(木) 17:09:57.40 ID:0/WT26ZF 北条と島津って似てるよね 氏政と義久は出てこないとか兄弟が大将で前線に出てくるとか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/18
19: 人間七七四年 [sage] 2024/01/25(木) 22:00:51.11 ID:lFGXiN+5 >>17 やたら長文だから何か独自の考察でもあるかと期待して読んだが、 書いてあることは全て軍記や講談の受け売りばかりで失望した。 読んでるうちに 何だコリャ戦争のことしか書いてねえな、或る種の傾向を感じるなぁ、と思ったら案の定「ゲームでは」。 げぇむ。やっぱりソッチ系だったか。 失笑。 氏政の代に上杉を関東から叩き出す、関宿を奪取する、里見を屈伏させる、領国を最大化する、 …と氏康期にも出来なかったことを幾つも成し遂げてるんだけどな。 史料とまでは云わない、せめて論文や専門書を読んでから出直しておいで。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/19
20: 人間七七四年 [sage] 2024/01/25(木) 22:23:23.86 ID:P2V2YwxX 北条も氏康時代までは積極的に戦っていたけど氏政時代になると消極的になってぐだぐだだったのは事実だわな 氏康末期には周辺勢力と圧倒的に戦力差がついて氏政が相続してからは武田上杉も織田の方に脅威を感じるようになって関東方面にはあまり出てこなくなったので 北条は格下の小勢力を潰していくだけの作業になっていたからだろうけど それによって驕りが生まれていた事は否定できないな 徳川や豊臣に対する外交の酷さは楽な戦を続けていた事で実務との剥離が生じていた事にほかならないし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/20
21: 人間七七四年 [sage] 2024/01/26(金) 13:05:48.71 ID:1NpnjvhW 氏政は信玄を尊敬していたのか知らないが 信玄と同じ様に不義理かましまくって恨み買いまくったからな・・・ ただ信玄の場合、いつも前線で指揮を取った。戦死のリスクを背負う事で従属勢力の信頼を繋ぎとめていた 氏政はそれすらしなかったから小田原征伐じゃ支城郡に次々に寝返りされて防衛戦略が崩壊した http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1699441604/21
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