[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵12 (1002ﾚｽ)
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85(1): 2024/11/27(水)12:12 ID:n4v/sSbC(2/2) AAS
>>84
基本的に>>76のような状況からいきなり出兵にまで至っていることを考えたら難癖としか言えないよ。
統一目指してる時の島津や北条並に強引に攻められてるもの。
普通は降格や減封など、何らかの沙汰が確定して、それにも従わず抵抗するなら出兵。
秀吉存命中の北条や島津にだってもっと猶予はあったのに、この段階で出兵はもはや野心は明らかでしょ。
86(1): 2024/11/27(水)13:43 ID:tHW0DKKP(2/2) AAS
>>85
普通に駄目だろ、釈明もしないのはさすがにマズイよ
全国政権というものに対する認識が甘すぎる
北条や島津の例を知っているならなおさら早く釈明しないといかんよ
そもそもそいつらと違って上杉は間違いなく全国政権たる豊臣政権に組み込まれている大名なのに
政権を尊重する気が一切ないという事なんだから余計にマズイ
事実上秀吉から代替わりになったから従いませんと宣言したようなものだぞ
むしろ率先して頭を下げに行く位して、政権に忠実であることをアピールしないと、そりゃ討伐軍を起こされるよ
87: 2024/11/27(水)20:08 ID:lApK7i37(2/2) AAS
戦争準備してて数ヵ月後に上洛すると釈明しても言い訳としか思われないだろ
88: 2024/11/27(水)20:34 ID:sGcNDlw1(1) AAS
上杉は一度か二度上洛の延期要請を出して家康も了承してなかったか
そこから再度の延期を求めてたあげく取次役の藤田たちが出奔したら追手をかけて上方の面子を潰したからだろ
織田信雄が秀吉との取次役を殺して小牧長久手の戦いを引き起こしたのと同じ構図のはず
89: 2024/11/27(水)23:28 ID:CzFkK59P(1) AAS
過疎だなあ、、、
90: 2024/11/27(水)23:49 ID:xSRetD1i(1) AAS
>>86
上洛するからその際は堀も呼び出せ！白黒つけてやるから！
↓
駄目、無条件で上洛しろ
あまりに無茶な要求だし上杉の立ち場がない
91: 2024/11/28(木)00:30 ID:07wo9oOl(1) AAS
まあ秀吉も丹羽の代替わりの時難癖つけて大減封してるし
目障りな大諸侯に目をつけて勢力削減を図るのは政権安定のためにも必要との見方もできるわな
毛利への裁定だってその底意があったのかも知れんし
92: 2024/11/28(木)08:47 ID:cC3fNM8x(1/2) AAS
秀吉の遺言だけで他の大名が命令を聞いてくれて天下の政治が出来るなら苦労しないわな
他の大老を屈服させるのは豊臣政権を維持するためにも必要な行為だよ
93(1): 2024/11/28(木)08:53 ID:21XoNeUd(1) AAS
天皇が与える官位は想像以上に権威を持ってたんかな
官位の順列の前では秀吉の恩さえ捨てるほどの
94: 2024/11/28(木)09:34 ID:BQHgP9uL(1) AAS
逆だ逆
家康の武力が豊臣上回って来たからそれに見合ったお墨付き上げただけ
足利の官位が織田を抑え付けるのに役に立ったか？
95: 2024/11/28(木)09:39 ID:CEFrhDwZ(1/4) AAS
>>93
そもそも建前上だとしても、天皇の官位（役職）こそが支配の根拠だぞ？
武家トップの征夷大将軍か、公家トップの関白かの違いはあれどな。
関白を殺して、正式には関白ではないが太閤が亡くなった時点で豊臣家の支配根拠は失われている。
96: 2024/11/28(木)10:47 ID:YXvbtcrs(1) AAS
まあそうなんだが家格はまだ厳然として存在していて、豊臣家は依然として摂関家、徳川家康は一格下の清華家
家康誠意大将軍就任のころには秀頼関白就任の噂がしきりだった（義演，西笑、毛利輝元の日記や書状に記載あり）
それらの記録にもめでたいこととしていて、自然に受け止めているようなので豊臣家の関白資格が喪失したわけではない
97: 2024/11/28(木)11:24 ID:F3ns5bPe(1) AAS
家康の将軍就任の頃なら関白がかつて秀吉が約束した通り五摂家に返されてる時期だが
六摂家として関白を回り持ちしていくという意味なのか
それとも秀吉の頃のような豊臣独占の独裁者になるという意味なのか
義演西笑輝元それぞれどちらの意味で言ってるんだろうな
98(1): 2024/11/28(木)12:31 ID:KnlT3zQL(1/2) AAS
日本史上、関白が朝廷の外で大きな権力を持ったことって
秀吉の時しかない気がする
99: 2024/11/28(木)12:37 ID:CEFrhDwZ(2/4) AAS
>>98
藤原氏忘れてね？
100: 2024/11/28(木)12:40 ID:z0ODScyL(1/2) AAS
輝元の書状で見てみると家康の将軍就任の話題と併記してるおり
ここからは単に秀頼の関白就任を喜んでいるとしか読めない
輝元の心底までは当然分からんね
(慶長8年)1月10日付繁沢元氏宛毛利宗瑞書状
「こゝもと無事候、内府様将軍ニ被成せ、秀頼様関白ニ御成之由候、目出たき御事に候」
101(1): 2024/11/28(木)13:51 ID:YxEh6prZ(1) AAS
二代関白出しただけで摂関家と呼べるの？
102(1): 2024/11/28(木)13:58 ID:4/Y8ixt1(1) AAS
明確な定義などあるわけ無い
秀吉秀次の実績と時代の雰囲気だな
秀次はかなり優秀な関白だったみたいだし
実にもったいない
103: 2024/11/28(木)15:13 ID:02YGcyZS(1) AAS
>>101
そういう無茶をしたのが豊臣というか秀吉政権。
だからこそ元は良くて諸大夫若しくはただの無位無官の連中を清華成とかにした訳だから。
豊臣の摂関格を否定したなら、それ以下とて容易く否定すべきものになっちまう。
104(2): 2024/11/28(木)17:17 ID:jGTERook(1) AAS
>>102
本当に優秀だったのか?
無能では無いと思うが、自身の身の上や秀頼のことを考えて、秀頼が生まれたならば世継を辞退しておけばよかった
毛利秀元はそれをしたから延命で来たわけだし
文禄5年1月2日付と慶長3年4月から7月のいずれかの20日付の秀頼宛秀吉書状を見たらわかるけど、秀吉は我が子可愛さで最早狂っている
それを悟れなかった秀次はある意味で自業自得だったと思う
自身の身の危うさを悟れなかったわけだし
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