小児性愛と性交合意について (142ﾚｽ)
小児性愛と性交合意について http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/
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1: 烏蛇 ★ [] ナツ氏のところで派生した議論をこちらに移動します。 http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2007/0223000727.php 名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、元記事コメント欄からの転載です。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/1
2: テツ ◆YuU3I0CoCo [] は？ 私ロリコンですが、何か？ ロリコンは性的趣向の一つに過ぎませんよ。オッパイが好きな人、脚が好きな人、熟女が好きな人、金髪の外国人が好きな人・・・。 ロリコン、ロリコンと言いましても、色々なロリコンがいまして・・・、多くは対象年齢とで分ける事が出来るのですが、①４才〜小学低 学年、②小学中学年、 ③小学高学年、④中学生、高校生はすでに、ロリコンの対象では無く一般化してしまい、２０才前の女子大生に至っ ては論外です。 別にオッパイ好きがキモく無くて、ツルペタにツルツル無毛マ○コ好きがキモイと言うのは、単なる偏見でしかないと思います。 遠くから見ているロリコンさんより、駅の階段でパンチラを撮影している方がキモイでしょう（笑） http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/2
3: ナツ ◆YuU3I0CoCo [] ●テツさん >ロリコンは性的趣向の一つに過ぎませんよ。 絵に描いたような「キモイロリコン」がいらっしゃいました。こういう人がいるから「ロリコンキモイ」と書きたくなるんですよね。罪悪感のカケラもない。 ロリコンを成人同士の同性愛などと同一視して、社会的承認を要求するとか言ってる人々がいますが、恥知らずもいいところです。「二次元しか興味がない」というならまだしも、あなたはリアル幼女を対象にしているようなので、お話になりません。 遠くから見てるだけと言いますが、児童ポルノ画像や動画を収集することも犯罪です。 あなたは罪悪感もまるでなく、「性的趣向のひとつ」「ツルペタにツルツル無毛マ○コ好き」と言いきっているので、そうした画像を所有しているか、見た経験があるのでしょう。 しかし、そういう趣味の人間が存在するだけで、大勢の子供たちが酷い写真や動画を撮影されて大人の欲望の犠牲になっています。子供が社会的弱者である以上、こうした搾取は避けられません。 自分の子供を撮影して売る親までいる。理由は「ロリコンが多い＝金になるから」。その犯罪に間接的に関与していることは確かです。 第１部・失われていくもの／２（その１） レア物求め、嫌がる女児撮影 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070103ddm001040005000c.html >１枚のＤＶＤがある。空き地で遊ぶ２人の少女。１人（８歳）が暗がりに誘い込まれる。 >服を脱がされそうになり、「嫌だ嫌だ」と泣き叫んでいる。とても正視できない。 >Ｄのホームページにはこうある。「幼女と仲良くなったりするのが悪だとは思っていない。 >女の子にとっても後々良い思い出であるなら、むしろ善であるだろう」。 >被害者の少女は１０歳になった。今もスカートをはくことさえ怖くてできないという。 釣りだと思いたいんですけど、釣りでないとしたらあなたの考え方は異端であり、世間には受け入れられない。子供を直接・間接的に傷つけ、社会秩序を乱す害だということは理解してください。 「差別」だとか「偏見」とか言い出すのはちゃんちゃらおかしい。加害者の自覚がない人間は怖ろしいです。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/3
4: テツ ◆YuU3I0CoCo [] ●ナツさん リアクション有難うございました。 昔は、ご自分の性的対象が違う人（ホモセクシャル・レズビアン・婆専・獣姦）をやはり異常だとか、精神障害だとか、変質者だと言ったものです。今でも少数で異端ですが、彼らもその存在を否定されないご時世に成りましたよ。 性の対象は何で有れ、自由なはずです。ナツさんが性対象としてはいけないとする『子供』定義は何ですか？18才未満ですか、２０才ですか？それは今の日本が法的に未成年としている年齢ですね。国に因っては１８であったり、一定年齢で一律に決めていなかったりで、とてもあやふやですね。日本では女性は１６才から結婚が出来て、結婚と同時に法的に成人として扱われますますので、結婚している１６才の ご当人はＳＥＸしている訳ですから、性対象としていいのですか？もうお分かりですね、対象が『子供』だからでは無く、ご自分の中での性の世界感の中に低年齢者と言うアイテムが無いだけなのです。黒色人種とＳＥＸを好む方に対して、やはり「キモイ」と言い、スカトロ・ＳＭ趣味等を認める事が出来ない場合『差別』と言う反応になのです。 子供が暴力的被害に有ったと言う事例を出されておられますが、それは一般女性レイプ事件と何ら変り無いもので、ことさらロリコンを犯人として取り上げる事例には歪曲して、見聞きする者への誤った認識を助長する事柄だと危惧します。お互いが了解していない事は年齢や性別に関わらず、それは強姦です。 もう一つ、大人と子供だからいけないのでしょうか？子供同士のＳＥＸは容認なされるのですか？子供のＳＥＸを否定することは出来ませんよ。彼らにもオナニーに代表される性欲は有ります。器具や手淫による快感より肌と肌の触れ合いでの快感はＳＥＸ本来の素晴らしさがそこに有ります。その自由を奪う権利は誰にも有りません。 ロリコン＝子供を騙して、無理やり強姦と言う筋書きは止めて頂きたいと強く願います。 2次元ロリコンを普通視して、リアルロリコンを「コモイ」と蔑視するのは本末転倒です。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/4
5: 真樹 ◆YuU3I0CoCo [] …で、あなたはそういう児童ポルノを見てるんですか？ 子供というのは年齢がどうということではなく、拒否をできない、現実を知らない弱者であるということが問題なんだと思います。 ＡＶ女優であっても風俗嬢であっても、彼女らがその仕事がどういうことかを知り、代価（お金）に納得した上でなんなりとしてますから。 リアルロリコンが自分の欲望を満たすには、どうしたって子供を犠牲にするしかないと思うのですが。 ―――ってナツさんの意見とかぶってますかね。横レス失礼しましたー。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/5
6: テツ ◆YuU3I0CoCo [] 見ていると言うより、行為に及んでいます。 私は、騙して脅して行為に及んでいるわけでは有りません。現実を知って、拒否（選択）出来る子としか、リアルに対象としていませんので、お間違え無く。 一方的に欲望を充たしているというのは、勝手な妄想ですよ。彼女達も喜びを感じ、有形無形の代償を理解しています。決して弱い犠牲者では有りません。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/6
7: えむけーつー ◆YuU3I0CoCo [] ＞テツさん 横レスにて失礼。 ナツさんのレスが出るまで待とうと思ってたんですが、どうしても気になるんで質問してみます。 これは純粋な好奇心からの質問です。 実際に行為（しかも自分なりの倫理をもって）に及んでる人がどう考えるのか、という好奇心です。 相手の年齢にもよりますが、たとえそのとき子供が喜びを感じていたとしても、あとで重大なトラウマになるという例が多いという事実についてはどう考えるでしょうか。そのとき欲望や快感を感じてしまった自分に対しての深い罪悪感、みたいなかたちで。 もっとも同じようなことは、１８歳でも２０歳でも起こりうることだとは思うんですけど、いちおー１８歳以上はそんなもん自分でどうにかしろ、というのが社会の前提だと思うんで、やっぱりこの場合、相手がある程度年齢的に低い、というのが特殊な条件になります。 私は、基本的にはこの手の話題に関しては「合意の上ならなんでもあり主義者」なんですが、さりとて人間だれしもこの社会で生きているわけで、社会的コードに引っかかるというのはそれだけで不幸の淵源にもなりえます。それは不倫にしろなんにしろ同様です。 年齢の低い女性を相手にする場合、相手がその社会的コードというものを実感として理解していない可能性が極めて高いというのが問題になると思われます（なにしろ、多くの社会人が感じているように、それは社会に出てみないと実感できない性質のものなので）。 性的なタブー云々の問題よりも、こうした社会的コードの問題と、あとは自我を形成する過程における性行為というものが、後にどういう影響をもたらすのか、そのへんがたとえ当事者であっても予測しにくい、というのがこの場合の問題だと思われます。 先に「合意の上ならなんでもあり」と書きましたが、こと子供相手のセックスの場合、合意というものが実質的に意味を持たない（つまり自分の「合意」に対する責任を彼女自身が持てない）と私は考えます。 なお、私の疑問はよくある論点（それだけに多くの人が疑問に思うであろう点）だと思いますので、ほかの方へのレスと被るようであれば、私自身へのレスはなくてもかまいません。 当事者である方がこの点についてどう考えるのか、単に興味を持っただけですので。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/7
8: 烏蛇 ★ [] 誘導してはみたものの、当のテツ氏は自粛するって言ってるし、話が続きそうにないなぁ… 今週中に進展がなければスレッドごと廃棄しますー。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/8
9: えむけーつー [] いきなりの長文にて失礼いたします。 えーと、こんな場所まで用意していただいてなんなのですが、 俺自身はもうちょっとこの話題に絡むつもりがありません。 というのも、最初テツさんの「行為に及んでいます」という発言を見たときに 最初に感じたのは、苦い唾がこみ上げてくるような、どうしようもない生理的な 不快感だったんです。 よっぽど感情に任せてなんか書いちゃえとか思ったんですが、人のところの ブログでそんなことしてどうする、ここは理性的に、遠まわしにこの人の本音を 吐き出させて糾弾してやるとか思って書いたのが俺のコメントです。 しかしそれにしたところで人様のブログでやることじゃないのは変わりなかった わけで、ナツさんのコメントを見たときに「ああ俺またやっちゃった」とか 思って自己嫌悪に陥って、早い話いまヘコんです。驚きです。人は３６歳に なっても自己嫌悪できるほどアホなことをしでかせるという事実が。 結局理性的でもなんでもないよ自分、みたいな。 あとまー、俺は諸事思い入れの激しい人なので、ブログを通じて見えるナツさん という人のキャラが好きなのです。そういう人が否定するコメントに対して うかうかとマジレスつけて嫌われちゃったらやだなあヘコむなあとか そういうのもあります。嫌われるもなにも知り合いでもなんでもないんですが、 あくまで自分の側の気分の問題として、ヘコむ要因にはなってます。 つくづく「受け容れられたい」自分であることを脱しきってないなあ、みたいな。 そんなわけで、本来この問題に対する俺のスタンスは「全否定」です。 ごめんなさい。変な手練手管使おうとしたばっかりに、いろいろ面倒だったり 人を不快な気分にさせたりしちゃいました。 てなわけで、このスレッドの存続については烏蛇さんにお任せします。 まあ絡む気がないと言ってる時点で事実上削除をお願いしてるのと一緒な わけですけど、そこはスレ立て人にお任せするのが筋だと思うので。 あとついでのように書いちゃうと、百合はいいです。心が洗われます。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/9
10: 烏蛇 ★ [] >>9 MK2氏 委細了解しました。 考えてみれば、「小児性愛は他の性愛と何が異なるか、なぜ犯罪とされるのか」なんて話はわざわざ議論しなくても（自己正当化を図りたい小児性愛者を除けば）みんな分かってる話なんですよね。私の勇み足で不愉快な気分にさせたとしたら申し訳ありません。 このスレッドについては、（コメントの転載などに問題がなければ）今週末にも倉庫送りにする方針で。 そういえば百合については、これまであまり語ってないですねー私。百合好きを自称してはいますが。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/10
11: ナツ [] あの、ＭＫ２さんがなんか凹んでますけど・・・。わたしはてつさんが（最悪の）ネタで他人を不愉快にさせて悦んでるようにしか見えなかったので話を終わらせましたが、あれをガチと考えて小児性愛についてガチ語りするのはアリだと思ってます。 とはいえわたしはロリコンの自己正当化論理は見飽きてるので（小児性愛を議題にした掲示板とか覗いてましたから）、わたしが何か書くにしてもテンプレにテンプレで返すようなことになるなあ、つまんない糾弾大会みたいになっちゃうからやーめた。と、一抜けました。 あと、スレ違いの話題だったからあそこではあまりやって欲しくなかった。二次元萌えの人も十把一絡げに犯罪者扱いすることになりかねないし。 だから烏蛇さんがこっちへ移動してくれたのはありがたいと思ってます。てつさんが来ないので進展はなさそうですが。 ＭＫ２さんがどういうつもりでてつさんに突っ込んだかは何となくわかってます。「会ったことはなくても古いネットのお友達」と思ってるので、お互いのキャラはある程度把握してるじゃないですか。（ネットキャラも人格の一部だし） だから凹まないで萌えについて語ってくださいよ〜、ってことが言いたくておじゃましました。 それこそスレ違いの話すみませんでした。＞烏蛇さん http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/11
12: 烏蛇 ★ [] >>11 ナツ氏 わざわざコメントどもです〜。 二次元ロリコン萌えの話と真性の小児性愛を一緒くたにしちゃマズい、というのはおっしゃる通りで、そもそも小児性愛（ペドフィリア）をロリコンと呼ぶのもちょっと問題があるわけなんですけど、私もナツさんの所のコメント欄できちんと使い分けてなかったからなぁ… テツ氏に対するツッコミとしてはMK2氏の元記事のコメント（>>7）で充分だと思います。付け加えるなら「性的知識の不足」や「折衝能力・判断力の不足」といった周辺要因がありますが、これらは「合意というものが実質的に意味を持たない」という指摘に対する補足的事項になります。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/12
13: イカフライ [] どっも。 ていうか、そもそも幼い少年少女と実際にことに及ぶのは、犯罪ですからね。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/13
14: ティアス [] ロリコンを否定している人たちは、よく、「子供は未熟だから、何も知らないから、してはいけない」みたいなことを言ってます。 嫌がってたり、望んでいない相手に無理強いしてはいけないと書いてあったのなら、 納得できるんですが・・・ こういう風に書かれると、腹が立ちます。 未熟だから、判断能力がないからとかかれると、子供を馬鹿にしているとしか思えません。 子供だって自分で考えることはできます。 それに、そもそも、子供同士の性交は黙認されてるのに、大人と子供の性交が許されないのはなぜでしょうか。 「子供＝判断能力がない」なら、小学生同士のセックス、中学生同士のセックスも厳しく断罪しないと 筋がとおりません。どうして、子供と性交を迫った大人の男は厳しく断罪して、 同級生に欲情し、エッチなことをした小中学生の男は罰しないのですか。 対等な関係なら、万事ＯＫなのですか http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/14
15: あぼーん [あぼーん] あぼーん http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/15
16: 烏蛇 ★ [] >>14 ティアス氏 レス遅れてすみません。 > 未熟だから、判断能力がないからとかかれると、子供を馬鹿にしているとしか思えません。子供だって自分で考えることはできます。 子供にいかなる判断能力も無い、とは誰も言ってません。性的な行動に関しては、「性」というものに直面したばかりの（または直面していない）人間と、一定の時間をかけて自身の「性」との折り合いを付けてきている人間とでは、その判断力に大きな開きがあることが明らかだからです。 > どうして、子供と性交を迫った大人の男は厳しく断罪して、同級生に欲情し、エッチなことをした小中学生の男は罰しないのですか。 「対等の関係でない」ことが性的搾取の重要な要因になることが理解できませんか？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/16
17: （ ´∀｀）さん [] >子供にいかなる判断能力も無い、とは誰も言ってません。 それならいいのですが・・・ >「対等の関係でない」ことが性的搾取の重要な要因になることが理解できませんか？ なるほど・・・。 そうなりがちだから規制する。 子供の性的な判断を尊重する人がいようがいまいが関係ない。 自分の意思を押し付ける人たちがいるから規制する。 なぜ、規制するか分かったような気がします。 ありがとうございました。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/17
18: 烏蛇 ★ [] >>17はティアス氏でしょうか？ > 子供の性的な判断を尊重する人がいようがいまいが関係ない。 子供には性的な判断力が充分備わっていない、という話をしたばかりなのにこれですか…。 いちいち細かい点まで説明しませんが、大人側が「性に関する情報」を一方的に握っている状態で、子供の側に妥当な「性的な判断」ができるものかどうか、よく考えてみてください。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/18
19: （ ´∀｀）さん [] ＞子供には性的な判断力が充分備わっていない、という話をしたばかりなのにこれですか…。 そういう意味で言ったのではなく、 あの人とエッチなことをしたいか、したくないか という意味です。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/19
20: あぼーん [あぼーん] あぼーん http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/20
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