同性愛者への差別と権利について（派生スレッド） (104ﾚｽ)
上下前次1-新
21(3): イカフライ 2007/07/31(火)20:54 AAS
>>19
＞烏蛇さん
マジ、意味解りませんか？それとも、あえて解らないふりをしているだけでしょうか？
もし前者なら、文脈読めないのは、むしろ烏蛇さんじゃないかと思うのですが、レスずっと読んでいます。
引用長くなりますけれど（つか、過去ログ探すだけで大変、もうやりやくないよ）
まずね、ｊａｃｋさんが
>>490で
恋愛に関係ないはずの趣味の世界で一息つこうと思ったら、何故か、「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」とか言ってる人がいたりして、何でこんなとこでまでそんな妙な差別化してはるねんとかびみょーな気持ちになったりね……関係ないですやん、何が違いますのん、リアルの恋愛経験あったらそんなえらいんですか、みたいな……はは。
という発言に関して、「どーも、ｊａｃｋさんはイカフライに喪処女だから差別視された」という前提がいつのまにか出来たようなんですが。
省6
22(2): イカフライ 2007/07/31(火)20:56 AAS
>>21の続き
まあ、勝手に「差別された」と主観的な被害者意識に陥るのは勝手ですよ。
でも、それがいつのまにか既成事実にされるのは、たまんない、こういうの冤罪って言わないか？
で、非モテは差別されているか、その差別は社会的に救済すべきか、という設問に関して、烏蛇さんは
「いい加減にしてください、だれも社会的に救済せよなんていっていないでしょ」と話止めましたが
実際、
535 ：jack：2007/07/25(水) 20:20:21
>>531
うーん……経済的にはどうか分かりませんけど、
モラルの為にある程度の不経済や不便は我慢しなきゃならない、って事は、存在しますよね。
省29
23(2): 2007/07/31(火)22:43 AAS
>>21-22
……あの、かなり誤読があるようです。
無論、私の言葉が良くないのもあるのでしょうが。(直訳：イカフライさんの読解力に「も」問題があると思います)
490はブログのエントリではなく、90でイカフライさんが仰ったことをそのまま男女(二次コンと腐女子)入れ替えただけです。
「私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。」ともおっしゃってるので
女は想定外というわけでもないでしょうから、満更穿ちすぎということもないと思うのですが。
あと、「私が」差別されたと言うより、「恋愛経験のないオタが」一緒くたにバカにされたと感じました。
もっとぶっちゃければ「あたくしはあーたたちとは違うざぁますのよ、おほほほほ」的なニュアンスすら感じました。
多分、自覚はなさってないのでしょうけれども。お気の毒なことです。
535は531の件に対する反応です。ですから、左利きは「例に出した」のではなく、それが本題です。
省13
24: jack 2007/07/31(火)22:44 AAS
>>23は私です。名前欄を入れ忘れました。
25(1): イカフライ 2007/08/01(水)00:08 AAS
>>23
>もっとぶっちゃければ「あたくしはあーたたちとは違うざぁますのよ、おほほほほ」的なニュアンスすら感じました。
うーん、ここまで僻みっぽいと辛くないですか？
ていうか、本当に恋愛に興味が無いのからば、こういう風に考えないと思うのですが。
26: 2007/08/01(水)02:53 AAS
>>25
……あー、それを羨まれていると読めるんですね、或る意味羨ましい読解力をお持ちで……
興味なくてもバカにされたら腹も立ちますよ。その程度の想像力もお持ちではないのですか。
なるほど素で差別発言をなさる方のことだけはある。
27: jack 2007/08/01(水)02:53 AAS
……また名前欄忘れました。失礼orz
28(1): 烏蛇 ★ 2007/08/01(水)09:25 AAS
>>21-22 イカフライ氏
すみません。その話は>>14でおっしゃっている
> ところが上記では「問題ない」と強弁しようとしている。
と、どう繋がるんですか？
ええと、したらばｽﾚ:comic_3875では、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」をjack氏や元非モテ氏は問題視しているのではないか、と述べています。これに対し、（イカフライ氏が問題にしていると推測される）>>185では
> 要は「欠陥人間かもしれないけど、まぁそれでも何とか生きてるし、別にいいんじゃね？」っていう一種の開き直りと、
> 「自分にはどこか欠陥があるだろうから、他人には迷惑をかけないように気を付けよう」という適度な配慮
と私は書いてます。これは「人間誰しも欠陥はあって当然であり、他者に対して常に適切な対応など取れないのだから、その都度反省的に振り返るのが良い」という話をしているのであって、「欠陥」を特定の要因に直結させて考えることを肯定してはいません。
省6
29(1): イカフライ 2007/08/01(水)20:37 AAS
>>28
＞烏蛇さん
膨大な過去ログ探すの面倒なので、またまた記憶ですが、
「恋愛できなくても人格的に問題がないと証明されればよい」という問いに
「恋愛できない事が人格的に問題があるのかどうか、誰にもわからない」
と烏蛇さんは答えていたと思うんですが。
なのに、どうして、なのにどうして、「代償行為ではない」と断言できるのかどうか、矛盾がありませんか？と聞いているのです。
なんか、喪処女喪童貞の正当性を必死で強弁しているようにしか、私には感じられなかったので。
また、ｊａｃｋさんが私の発言に勝手に差別性を感じ取ったのも、彼女の勝手な主観です。
それいうのなら、私の方も彼女の発言に腐女子に対する差別性を感じ取りました。やおいってつまり、喪処女の妄想、みたいな。
省3
30(1): 烏蛇 ★ 2007/08/04(土)21:37 AAS
>>29 イカフライ氏
> 「恋愛できない事が人格的に問題があるのかどうか、誰にもわからない」
はい、おっしゃる通りです。ですから、「代償行為であるかどうか」も分からないし、「代償行為であるから問題がある」のかどうかも分からないんです。
元々、私は「代償行為」という心理学的な枠組みに否定的ですが、これは私の信条に属する話なので、「代償行為」という概念を用いること自体を否定はしません。ただし、「その枠組みは本当に有効なのか？」という疑いが有り得るということは認識しておいてください。
31(2): イカフライ 2007/08/05(日)20:21 AAS
>>30
「代償行為」つう話が出ているので。
良く刑務所や軍隊など、男性ばかりの閉鎖的な環境で同性愛行為が行われるという話、昔から聞きますね。
これは「女の代用品｣といわれます。
私が言うわけではありませんよ、これは世間一般にものすごく広く浸透している話です、ご存じない方の方が少ないと思いますが。
で、この軍隊や刑務所の同性愛行為についても、通り魔のように現れたバイセクシャル女さんは>>5>>7のように定義されるのでしょうか？＞セクシュアリティはグラデーション。
（女子高なんて環境的には軍隊や刑務所みたいなもんですよ。）
私の発言に>>16で怒り心頭に達せられていたａｃｏｒｎさんは、この話を聞くたび、同じように怒られているのでしょうか？
省1
32: 通りすがり 2007/08/06(月)08:26 AAS
誤解と偏見じゃなくて、無知と無見識なだけでしょ。
セクシュアリティの定義や言葉の意味を正確に理解していたら、
こんな馬鹿げた突っ込みできん罠。
「セクシュアリティはグラデーション」の中に答えがあるんだから。
33(4): 烏蛇 ★ 2007/08/07(火)13:04 AAS
>>31 イカフライ氏
まず、次のスレッドを（全部でなくてもいいので）読んでみてください。
【勝ちか】ﾓﾃﾅｲ同士ﾃﾞｷてしまいますた【負けか】
外部ﾘﾝｸ:best-thread.xrea.jp
このスレッド主は、「女の裸みても立たないの？」という質問に対して「勃つよ。バリバリです。」と答えているように、ヘテロセクシャルの男性であると自認しています。ですが、スレッドでの発言を追っていく限り、同棲している男性「ヒロシ」に対して他にはない特別な感情を持っていることが分かります。二人の関係を恋愛関係と呼ぶのは別におかしくないでしょう。
このような関係性に対し、イカフライ氏は「ヘテロセクシャルの男性が閉鎖的な条件下で男性と関係を持っているのだから、これは代償行為だ」と思われるでしょうか。それとも、「代償行為ではないと思うが、これは特殊な例だ」と思われるでしょうか。こう考えていくと、何を以て「代償行為かそうでないか」を分けているのか、だんだん意味不明になってきます。
私は、件の二人の関係について「異性愛関係の代償であるか否か」を問うこと自体が馬鹿馬鹿しいと思います。そもそも、「代償行為」という概念は「真の欲望」の存在を自明としているからこそ成り立つのであって、何が「真の欲望」なのか判然としなくなれば、「代償」などという概念は意味を失います。
34(1): acorn 2007/08/07(火)20:24 AAS
＞で、この軍隊や刑務所の同性愛行為についても、通り魔のように現れたバイセクシャル女さんは>>5>>7のように定義されるのでしょうか？＞セクシュアリティはグラデーション。
＞（女子高なんて環境的には軍隊や刑務所みたいなもんですよ。）
＞私の発言に>>16で怒り心頭に達せられていたａｃｏｒｎさんは、この話を聞くたび、同じように怒られているのでしょうか？
怒り心頭ですね、イカフライさんの発言に。
無知という言葉で表されるものじゃない。あなた自分が一体何を言ってるか理解してますか？
閉鎖された同性（主に男性）の集団、中でも軍隊や刑務所というある意味抑圧された密閉空間内での男性同士の性交渉は、ほとんどがレイプによるものでしょう。女性の代償や力関係の誇示としてのね。
イカフライさんにとっては、レイプとセックスは同義なんでしょうか？
まさかレイプされる苦しみには、男女に違いがあるとでも思ってらっしゃる？
もしそうなら私とは全く価値感と倫理感が違いますね。
中には合意の上でなされるセックスもあるかもしれません。その場合は>>33で烏蛇さんが説明してらっしゃる。これは「セクシャリティはグラデーション」だから人によっては性指向はヘテロであっても同性愛は可能だといういい例。
省9
35: イカフライ 2007/08/07(火)20:43 AAS
>>34
>acornさん
＞閉鎖された同性（主に男性）の集団、中でも軍隊や刑務所というある意味抑圧された密閉空間内での男性同士の性交渉は、ほとんどがレイプによるものでしょう。女性の代償や力関係の誇示としてのね。
必ずしもレイプだけとは言えないですが、じゃあレイプ以外は「セクシャリティはグラデーション」つうことで、合意の場合は女の代用品ではない、つうことですか、そうですか。
なあんか納得いきませんが、まあよろしいでしょう。いずれにせよ枝葉の話題ですから（しかし、通り魔さんは出てきませんね）
＞イカフライさんにとっては、レイプとセックスは同義なんでしょうか？
＞まさかレイプされる苦しみには、男女に違いがあるとでも思ってらっしゃる？
どうしてこういうウルトラＣの三段論法が出るのでしょうか？
ａｃｏｒｎさんって最初の印象では、もっとまともな人だと思っていたけどな。
＞大野さんに講義用シラバスを頂けませんか、とメールでお願いなさってみては？
省2
36: バイセクシュアル女 2007/08/07(火)22:24 AAS
こんばんは、しばらくご無沙汰となってしまいました。
このところの暑さで熱射病になりかかったりしていて、
しばらくお返事ができずにいたことをお詫び申し上げます。
加えて烏蛇さん、スレ移動に関してお手数をかけてしまって申し訳ありません。
で、頂いたレスへのお返事ですが。
>>15 イカフライさん
…申し訳ありません。私には、私が書いた>>7のレスへのお返事が、
何故>>15のような内容になるのか、
イカフライさんの意図を計りかねております。
私の
省21
37(1): バイセクシュアル女 2007/08/07(火)23:26 AAS
で。
イカフライさんが>>31で上げてらっしゃるような
>良く刑務所や軍隊など、男性ばかりの閉鎖的な環境で同性愛行為が行われる
ことを「女の代用品」と言うということについて、ですが。
acornさんがおっしゃるような、「同性愛」というよりは「同性間の性暴力」のケースも確かに多いですよね。
あれは、たとえオーラルセックスやアナルセックスなどの「性行為」に属する要素を含んでいたとしても、
性的快感をお互いに共有するためというよりは、被害者により強い屈辱を感じさせるために性的行為が用いられている、
と解釈するのが妥当なケースが多いので、たとえば>>33で烏蛇さんが挙げておられるようなケースと、
単純に比較するのはちょっと危険な気がします。
で、そうではなく>>33のような、お互いの合意のもとに関係なり行為なりが成立しているケースですが。
省12
38(4): イカフライ 2007/08/08(水)22:11 AAS
>>33
烏蛇さんの上げられた例は、まず、ネタか真実かも解らない。なにせ「電車男」の2ちゃんですからね（私は電車男とエルメスの恋物語はかなり眉唾に思っているのですが）
スレの内容は単純にいい話だと思います。
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」とか
「孤独な魂が求めあい」とか、ＢＬの煽りが浮かんでしまって、腐女子的には萌える部分もあります。ビジュアルは別として。
ただ、この腐女子的に萌えるベタな面というのが、ネタっぽいなあ、と。カレシがズボラな風呂嫌いでスーツが臭う話なんかはリアリティあるんですが、これも書いている毒男さん本人の話し、と考えれば、ネタと考えるに齟齬はないし。
まあ、そんなこと言っていたらキリがないので、一応、事実あることだ、としましょう。
このケースは刑務所や女子校のような閉鎖的な環境のケースにはあてはまりませんよ。
ここに出てくる男性二人は、わかる限りでは普通のサラリーマンで周囲に異性がいないわけでも、同性愛的環境が周囲にあるわけでもない。
前提自体がずれていると思います。
省10
39(1): イカフライ 2007/08/08(水)22:27 AAS
>>37
＞ バイセクシャル女さん
体調崩されていたのですね、あれきり言い逃げかな、と誤解していましたことをまずお詫びします、そして、冷静なレスを頂きましてありがとうござます。
＞（刑務所や軍隊での同性愛行為が）、「同性愛」というよりは「同性間の性暴力」のケースも確かに多いですよね。
異性間のレイプでも性欲のはけ口＋力関係の誇示というのはあると思います、つうか、レイプっていうのはそういうものです。
ただ、ムショで男を犯す男も、シャバでは女を犯すケースが殆どで、男に対しては殴る蹴るの暴力やカツアゲ等の力の誇示をしても、性的暴力の力の誇示はしない。
殆どのヘテロと呼ばれる男性は男とヤルなんて気持ち悪い（これ自体が同性愛への差別、侮蔑ではあるのでしょうが）と感じると思うのです。
単に性欲だといってしまえばそうなのですが、性欲が抑えきれない時はブスババアでもやれるけれど、なかなか通常同性とはやれないもんじゃないのですか、一般的大多数では。
＞というかそういう行為が「代用品」と呼ばれる背景にはそもそも、
省16
40(2): 烏蛇 ★ 2007/08/10(金)12:22 AAS
>>38 イカフライ氏
まず先に、私が別スレで書いた「語り直し」の話を読んでおいてください。
したらばｽﾚ:comic_3875
> 「仕事があれば男はいらない」というキャリアウーマンが仕事で充実してそれで私生活も幸福なら、それは代償じゃないのでしょう。
> けれど、仕事が全然楽しそうじゃなくて、普段も幸せじゃなさそうなら「本当に？」と思うし、
> 「やおいがあればカレシなんていらない」という人が、本当にやおいだけで幸福ならそれはそれでいいでしょう、無くても幸せなんだから。
> でも、腐女子の集まりでリアル恋愛の話が出るといじけたりふてくされたりするなら、それは幸せじゃないんですよ。
ここでの「幸せかどうか」という判断も客観的な事実認識ではなく、第三者からの「語り直し」である、というのは分かりますよね。「幸せ」の基準を客観的に決めることは到底無理ですから。
そして、先に>>33でも書いているように、「代償行為」という以上は「代償でなく、本来欲望しているもの」がなければなりません。それがないのに「代償」と呼ぶのはおかしい。心理学の枠内で「代償」という言葉が使われるときは、欲求段階の話などを引き合いに出して「より本質的な欲求」を暗黙のうちに仮定してますね。
で、例えば「仕事があれば男はいらないというキャリアウーマン」の場合、彼女が幸せに見えないないという理由で「恋愛（結婚）できないことの代償」とみなすのは、「恋愛（結婚）こそが本来の欲望である」と決め付けていることに他なりません。ヘテロセクシャルを自認している人同士の同性間での性愛関係についても同じで、「異性こそが本来の欲望である」と決め付けていることになります。
省2
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