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\chapter{\TeX} % 第四章 (1001ﾚｽ)
\chapter{\TeX} % 第四章 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/
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938: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 02:00:19 増本、津川洋一、前田富美男、中嶋哲也、ＴＥＸ初心者 入れ替わり立ち代り、okumuraさんトコの最近のログはヒドイもんだな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/938
939: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 02:27:10 RTFM レベルの質問に対して RTFM という返答をしてこなければ、 そういう連中が沸いてくるのも仕方がないかもね。 あと、“TeX Q&A”で“PC 入門”の面倒まで見ることもない（し、 実際にはそういうものの面倒まで見てしまっているから余計に 質問者が甘えている）と思うのだが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/939
940: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 03:59:04 スレがのびていると思ったらorz PC初心者でもTeXを使えてもいいじゃん。PC初心者の面倒も見ることは、美文書 入門の促販という目的に沿っていると思うんだが。このスレやfjにPC初心者が来ら れると困るけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/940
941: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 07:42:04 RTFM因果応報 - "マニュアル嫁"は何も産まない ttp://module.jp/blog/RTFM_Hell.html どう思う？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/941
942: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 07:55:28 >>941 正論。完全に同意するね俺は。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/942
943: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 09:00:26 もっとも、その『RTFM 因果応報』にしても、「教えてクンを 甘やかしていさえすればよい」などという主張ではないね （タイトルだけをみると「教えてクンにすら甘い連中」に 悪用されそうなので、念のため）。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/943
944: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 09:59:11 俺は全然同意できんな RTFMで済む場合は済ませればいい。ググれだって回答のひとつ その文章をどう見ても、こいつの自己満足を弁明してるだけにみえる http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/944
945: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 10:34:36 俺は、同意できるかというと、どっちかといえば同意しないって ことになるけど、これは「お客様は神様です」と同じだな。 サービス業に従事する側の人が、自己啓発的に「客=神」 という意識をどこかに留めておこうとするのはいいことだが、 客の側にいるひとが「客=神」と思って、俺は客だぞーってな 具合にデカイ態度にでるのはまずい。 っていうことなんじゃないかな、って考えるとまあいいたいことは わからなくもない。 でも、マニュアルやFAQを読むということも情報検索技術の一つ なわけだから、別に排他的なわけでも質問者を馬鹿にしている わけでもないとおもうんだよね。ましてや全然理解できてない奴が 回答側にまわっちゃった今回の奥村さんとこの初心者騒動を みると『RTFM 因果応報』はその初心者のほうに当てはまっちゃう。 RTFMもそうだけど「FAQ嫁」ってのは特に、以前同じことに苦しんだ 人の様子をきちんと誰かが纏めてくれたものなのだから、特殊な 場合でもない限り問題は解決するでしょ。まあそういうことを、先人の 努力に敬意を表して「FAQ読むのが礼儀」という言葉で共有してきた のだけど、最近はマナーという言葉を聞くだけで「マナー厨」呼ばわり するおかしな人が増えちゃったんで、どうもならんのだが。 「読んだけど判らない」と言われたって、FAQやマニュアル読んだ上で あれば、いくつか情報を得ていて、何か試したという状態のはずだけど、 そのことを言わないと誰にも伝わらないわけだからどうしようもない。 そこでRTFMやFAQあるいはググれって言った人には非は無いわけよ。 初心者のという以前の問題だよね。質問の仕方とか話題の伝え方だ とか、そういう日常レベルの問題。そこまでフォローアップするってのは もはや初心者のフォローアップというのの度を随分と越しちゃってる。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/945
946: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 10:49:51 そのブログで問題視してるメインは↓このあたりだと思うけど > ちょっと話が飛躍気味かもしれませんが、いわゆる「初心者」を許容しない行為は > コミュニティの不利益になりうると考えます。例はいくらでもありますが、 > > * 「FAQ的な事をいちいち質問するな」 > * 「マニュアル読んでから質問しろよ」 > * 「質問の仕方がなってない」 > > 等々。これらの一言回答は回答ですらなく、また無意味でむしろ目障りです。 > また、「初心者です」といったキーワードに反応して、批判するのも良くないです。 > うざい気持ちは判りますが、質問した人のバックグラウンドを示す重要な情報の > 一つと考えるとお互いに必要な情報かもしれません。 これはRTFM厨と初心者厨の立場を入れ替えても通用する話だから 問題解決の糸口にはまったくなってないよ。 回答者側に初心者質問を善意に取れっていうのと、初心者側に RTFMを善意に取れっていうのは、両方を促進しないと意味が無い ことなんだとおもうよ。双方の譲り合いというか配慮というか、 そういうのが必要なんだよ。たぶんそういう意味で排他的になるな ということを言って来てる人もいるんだろう、このスレでもね。 でもさ、問題視される人ってのは一度譲ると骨の髄までしゃぶり 尽くそうという（ようにみえる）種類の人なんだよ。そういうのは許容を することはできないので、問題が根強く残るんだよ。だからさ、 安易にコミュニティ批判をしないほうがいいよ。コミュニティ批判という 方法で譲ると、どこまででも付け込んでくるから。衰退を危惧するより まえに、崩壊してしまう結果を招くだけだよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/946
947: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 13:44:24 >>941 その文書やそれに類する議論は、TeX Wikiの「回答のしかた」「質問のしかた」の コメント部分（差分とかで見ないと見えないところ）で実際に回答している人達で 議論しているので、いちど読んでみるとよいかと。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/947
948: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 14:31:09 >>947 >>941じゃないけど、こんなやりとりがあったとは、知らなかった。 回答者の中にはものの言い方を知らないなぁ、これでは実社会で大変苦労しているのではなかろうか と心配になっていたが（2ちゃんねるじゃないのだから）、それを指摘するとそれは個人攻撃と見なさ れてようですな。まぁ匿名で指摘するのは問題だし、そんなことわざわざ指摘するものでもない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/948
949: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 14:51:05 > これでは実社会で大変苦労しているのではなかろうか という発言が実社会を知らないオコチャマのアマアマぶりを如実に表しているんだよなあ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/949
950: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 15:00:30 >>949 本人？ ものの言い方を知らなくていつも損をしているというか、周りに距離を置かれたり、仕事上の 最低限の会話しか相手にされてなかったり、ペアを組むのを極端に避けられている同僚がいる けど、本人は理解できなくて悩んでいるよ。 ものの言い方1つで、同じ内容のことをいっても結果が大きく異なるとか、いってはいけないこと は何かとか、理解できないみたい。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/950
951: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 15:24:16 上司に叱られたら「ものの言い方を知らない」とか言って 会社を辞めるんだろ、たいへんだなあんたも。 いや、そんなあんたに失業保険とかいってお金出してる 俺らが損するのか。ああ、確かに実社会で俺クロウしてる。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/951
952: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 15:26:32 >>950 同僚っていうか、避けられてるのは君だろｗｗｗｗ 少しでも厳しいこと言われたら、思考停止するんじゃ さすがに、友達も仲間もできないよなァｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/952
953: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/18(火) 16:59:33 TeX と関係ない話はそのくらいにしとこうや。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/953
954: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/19(水) 00:05:34 >>948 > 回答者の中にはものの言い方を知らないなぁ、(中略） > それを指摘するとそれは個人攻撃と見なさ れてようですな。 あぁ、それで納得した。TeXコミュニティの未来を考えて ここで少しで良いから自制して初心者に優しくしようと発言しただけで もの凄く反発する奴は個人攻撃（人格批判）をされたと思っていたのね。 リアルだと色々な制約が有るから納得していなくても収まるもんだが ネット、特に匿名掲示板だとそういう制限が殆ど無いから平行線になるんだよな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/954
955: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/19(水) 00:37:12 > TeXコミュニティの未来を考えて ここで少しで良いから自制して > 初心者に優しくしようと発言しただけで もの凄く反発する奴は > 個人攻撃（人格批判）をされたと思っていたのね そうやってムリなこじつけ論理を通そうとするから反発を受けるんだよ。 両方の立場に義も非もある場合には、あなたの言うように収まる方向 への制約が少ないから水掛け論になるというだけのことだよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/955
956: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/19(水) 08:17:33 「初心者にもう少し優しく」を「教え上手を目指そう」と言い換えれば 反発も少ないんじゃない？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/956
957: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/07/19(水) 08:44:30 どう言い換えたところで、「口調」にまで「縛り」をかけようとする 連中がいたのでは反発はなくなりはしないだろうね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/unix/1116389650/957
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