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●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● (970ﾚｽ)
●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/
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895: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:32:03 ID:??? 本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら すぐに＞1、＞1と…。 占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。 批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは？別人なんだし。 前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども 意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/895
896: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:33:59 ID:??? ＞詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/896
897: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:34:08 ID:??? > ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして) クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの（しないのですか、呆れました）。 自己解説しないといけないとは情けない… http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/897
898: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:35:02 ID:??? >>897 > > ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして) > クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの（しないのですか、呆れました）。 > 自己解説しないといけないとは情けない… ＞おいおい、占いの周辺を問題にしていると言いながら、占いそのものを ＞否定しようとする態度は何だ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/898
899: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:35:57 ID:??? ↑ミスった。ｽﾏｿ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/899
900: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:38:11 ID:??? >>887 飲み屋には少なくとも、衛生関連の法律があるし、 調理師免許を持っていない人が調理することもない。 目に見えないところで、きっちり管理がされているから、 なんのお墨付きもなく口コミで選ぶことだってできるんでしょう。 たとえまずくとも、最低限、危険なことはないとみなしていいから。 占いには、そんなシステムはありませんよ？ >>888 ＞占いは娯楽が基本。 これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。 その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。 占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。 しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。 ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。 それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、 その具体的な方法論についての話から参加しているよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/900
901: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:40:20 ID:??? >>890 ＞私は元ＳＥですが、もしこのシステムはこんだけ払って詐欺にあったようなもんだ、 ＞使い物にならないといわれたら逆上しますよ？ そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。 私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが？ 仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。 ＞自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで ＞ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。 話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。 「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、 当たり前のことを占い師に求めているだけです。 何かしなくてはならないのは占い師。私には関係ありません。 ＞医者を選ぶ時、おまかせしていたら今の時代、藪医にあたって殺されてしまいますよ。 患者が自衛するのは当然でしょう。 こちらが言っているのは、医者が「患者にも責任はある」と居直るな、ということ。 それを言うのは、自らの責任を果たしてからのはず。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/901
902: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:40:55 ID:??? >>895 > 本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら > すぐに＞1、＞1と…。 だったら指摘されている通り、コテハンを付けたらどうなんだ。 > 占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で 詐欺じゃねえだろ。詐欺に発展しやすい素地はある。しかし詐欺じゃねえ。 ここの所が分からないのか。 詐欺は、あらゆる職業でも起こりうる。悪用するかしないかは本人の気持ち次第だろう。 悪徳占い師が存在することは事実だろう。しかし全てがそうでは無いということだ。 > その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。 人を詐欺師呼ばわりして誰が気分いいかね？ 貴様は人の気持ちすら理解できない人間か？>>890にも書いてあるだろう。 人は自分の職業に対して誇りを持ちたいものだ。真面目に頑張っている占い師も 多く存在する。ネットでも見ても誠実振りが分かるものもある。 十把一絡げに詐欺扱いをするでは無い。 > 批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは？別人なんだし。 だからコテハンを付けるなりそろと言われているでは無いか。 全くもって自分を客観的に把握できない人物だな。 > 前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども > 意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。 貴様も同等だ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/902
903: 名無しさん＠占い修業中 [] 05/01/02 23:40:59 ID:cBSXYN27 だからね、予測が占星術なんかだったら、データは取りやすいだろう。 ただ、多くの占術、特に易占などは、鑑定家の直感に頼る要素が強い。 これは、再現は難しいですね。で、科学的に再現＆検証と言うことを幾ら言っても 議論はかみ合わないですね。 例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。 野球のセンスというのだったら、打撃や投手の成績で出るだろうけど。 占いの奥深いところの判定は、”芸術のセンス”の有無の判断よりも難しいのではなかろうか？ 人生の深さ、喜び、いざと言う時の決断、、、不思議なことも多いしね。 占いは人生そのものなのさ、だから結局論争しても結論は出ないね、、。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/903
904: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:45:58 ID:??? >>900 横入りするが。 > これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。 > その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。 ｱﾌｫ。完全に当たると言えば詐欺と罵り、中途半端に当たるとかいえば不満だと？ 結局、占いを頭ごなしに否定したのが貴様の本音なのだよ。 議論したい等とちょろまかした屁理屈など言うでは無い！ > 占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。 そこを理解すれば、幾分物事が見えて来るのではないのかね。 > しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。 貴様の得意な科学の世界で言えばそうなるであろう。 しかし指摘されている通り、前提が異なる。 > ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。 今後619と付けたまえ。 > それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、 > その具体的な方法論についての話から参加しているよ。 全て科学で検証できるのか？貴様自身が試みてみよ。俺にはできないがな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/904
905: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:49:02 ID:??? ＞902 熱くならないでよ。 誰も占い=詐欺が定説だなんて書いてないですよ。 どうしてそういう風に取るんでしょうか。 占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね その事について「こういう所が問題あるんじゃないの？」っていう 意見を冷静に言ってる人もたくさんいるのに。「批判された！！」って 占い師側が熱くなってるようにしか見えない。冷静になってくださいよ。 自分のご職業に誇りがあるなら尚更ね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/905
906: 619 [sage] 05/01/02 23:53:20 ID:??? >>903 ＞例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。 もちろん、そんな曖昧なものはそれ自体では論証不可能。 ただ、操作的に定義が可能な形にすればいけるでしょう。 例えば、「学生時代、芸術の成績はいつも最上点だった」といった、 芸術的センスに関係するような設問を幾つか集めた尺度を作って、 一定以上当てはまる場合に「芸術的センスがある」と定義すれば、 ある程度の科学的検証は可能になる。 >>905 いや、まさにその通りの印象を私も持っているよ。 同意です。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/906
907: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:55:02 ID:??? >>901 こちらも横入りだが。 > そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。 > 私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが？ 馬鹿者！ 具体的な仕事について言及しているのでは無い。 職業そのものが「詐欺だ」と罵倒されたならば、誰だって気分を害することを言っているのだ。 「お前の職業はドブさらいの仕事だ」等と蔑視されて気分いい人間がいるか？ 真面目に仕事をしているにも関わらず、罵倒されて気分よく「はいそうですね」等と言えるか？ > 話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。 自分を棚に上げて物を言うでは無い。 > 「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、 > 当たり前のことを占い師に求めているだけです。 できる部分もあれば、できない部分もあると、何度も指摘されているだろうに。 理解しないのはどういうことか。言うまでもなかろう。どうしても占いを否定したいのだよ。 > 患者が自衛するのは当然でしょう。 これは全てに言えることだ。医療に限ったことでは無い。 利用者は賢明になる必要がある。 占いで問題が発生する場合、占い師にも問題があるが、客にも問題があることが圧倒的。 「あなた絶対に幸せになれますよ」と言われて普通は「そんな馬鹿な」と思う。 しかし頭が悪かったり、欲が深いと、コロっと騙される。 そしてこのことは占いの世界に限ったことでは無い。旨い儲け話しもそうだ。 「あなたのお金を何十倍に増やしますよ。ここに投資しなさい」と言われて騙されて投資する人。 世の中、旨い話しに気を付けなさいってことだ。 > こちらが言っているのは、医者が「患者にも責任はある」と居直るな、ということ。 > それを言うのは、自らの責任を果たしてからのはず。 だから何度も言っている通り。何故、そのように極論に走るのか。その思考が理解できない。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/907
908: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/02 23:55:56 ID:??? >>903 その通り。占術によっても違いがありますな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/908
909: 619 [sage] 05/01/03 00:02:30 ID:??? >>907 ＞職業そのものが「詐欺だ」と罵倒されたならば、誰だって気分を害することを言っているのだ。 気分は害するだろうね。で、だから何？ 私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。 その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、 しっかり考えていかないと」と思うけどね。 それが仕事に取り組む姿勢というものじゃないの？ ＞できる部分もあれば、できない部分もあると、何度も指摘されているだろうに。 だから、できないならできないで構いません。ただその場合、 その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。 根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/909
910: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 00:02:54 ID:??? >>905 > 誰も占い=詐欺が定説だなんて書いてないですよ。 はあ？ 貴様が書き込んだレスを全部挙げてみろ。 > 占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね おいおい、だからその命題に対しては「詐欺では無い」ということだ。 詐欺に発展する余地はある。 > その事について「こういう所が問題あるんじゃないの？」っていう > 意見を冷静に言ってる人もたくさんいるのに。「批判された！！」って 都合が悪くなれば、この態度か？しかし >>887 > ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。 > 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。 これは何だ？ 貴様は自らのことを「クレーマー」と言っているではないか。 悪意に満ちた言い方だろうが。 自らクレーマーと名乗りながら、どういうことだ？ 貴様こそ詐欺師か？少なくともその素養はあるぞ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/910
911: 名無しさん＠占い修業中 [] 05/01/03 00:04:18 ID:pPpS7JoZ 占いが詐欺だって、、、？ 一番の詐欺師は政治屋どもでしょ。 こんなところで空疎な議論してないで、アフォなブッシュやコイズミを駆逐せよ！ しょせん、ニホンの大臣なんて、自衛隊員も「駒の一つ」にしか考えてないよ。 劣化ウラン弾の放射能被害ヲ否定するアメ国防総省も同じ。非人間さ、、。 占いがどうだとか言ってるうちに、日本も憲法改正、徴兵制になるよ、そのうち。 教育基本法改正によって、反戦的な教師は追い出されるしね。 ほら、占い師の諸君も予想してみて？ 北朝鮮はいつ崩壊するのかね？ 日本の憲法改正は何時になるのじゃね？ 占い否定派の、心理学や科学派の諸君、詐欺師と言うのは政治屋だよ、政治や！ 彼らこそ、大悪党！ 占い師はアフォなやつも居るが真面目な人格で、本当に的確な予測が出来る人も居るんだよ。 何しろ、最悪なやつは、政治や！ 彼らを駆逐せよ！ あー飲みすぎた！ ガハハハｈ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/911
912: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 00:04:28 ID:??? >>906 > ただ、操作的に定義が可能な形にすればいけるでしょう。 > 例えば、「学生時代、芸術の成績はいつも最上点だった」といった、 > 芸術的センスに関係するような設問を幾つか集めた尺度を作って、 > 一定以上当てはまる場合に「芸術的センスがある」と定義すれば、 > ある程度の科学的検証は可能になる。 おいおい、それを占星術などではやっているんだがね。 それと、さかのぼってレス読んでみ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/912
913: 619 [sage] 05/01/03 00:05:53 ID:??? >>912 だから、占星術以外ではほとんどやっていない、ということでしょ。 これもすでに指摘したはずだけど。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/913
914: 619 [sage] 05/01/03 00:10:46 ID:??? >>910 横ですが・・・ ＞> 占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね ＞おいおい、だからその命題に対しては「詐欺では無い」ということだ。 ＞詐欺に発展する余地はある。 だから、法的に詐欺では無くとも、詐欺師イメージで語られてしまう現状が占いの業界にはある、 ということをこちらは指摘しているの。ここがすでにずれている。 いくら「詐欺では無い」と主張しても、この現状は変わらないんだよ。 そういうイメージが再生産される土壌が変わっていかない限り。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/914
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