[過去ﾛｸﾞ] ●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● (970ﾚｽ)
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921(2): 05/01/03 00:25 ID:??? AAS
>>909
> 気分は害するだろうね。で、だから何？
> 私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。
> その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、
> しっかり考えていかないと」と思うけどね。
> それが仕事に取り組む姿勢というものじゃないの？
あなたがそういう志の持ち主であっても、大多数は気分を害するでしょう。
試しに他の職業スレに行って、罵倒してみなよ。
「弁護士など犯罪者の片棒を担ぐ詐欺師だ！」
「税理士は脱税の幇助を行う犯罪者だ！」
省2
922(1): 05/01/03 00:26 ID:??? AAS
>>910また誤解されてしまった（涙）…参照>>897
再度なのでの887書込の時間のチャート見てみた。
Ｔ水星、金星の射手座の合がルミナリーにスクエア、
時間的にＴの月とASCもオーブ２度で重なって、ネイタルの月とASCにTスクエアだった。
（ハウス位置を書くと人物特定されるから出さない）
のように些末な事象ならアマでも検証できるし、プロは外部公表しなくとも、
日常ユーザーや自身等で数多チャート作成と検証から実感深めている筈。
923: 05/01/03 00:26 ID:??? AAS
>>922
スマン。本当に申し訳ない。
924: 05/01/03 00:27 ID:pPpS7JoZ(3/5) AAS
あのねー、、、
素晴らしい占い師に遭うのは、素晴らしい聖者に出会うのと同じさ、、、。
数は少ないが、必ず居る。
カウンセラーの世界はね、良いカウンセラーに出会うと言うのは「いわゆる、良い教師」に出会うようなものさ。
だから、カウンセラーは一般的で常識的。資格もある世界だしね。
占い師や、真のグルは、資格とは関係無いし、論証すると言うのともちょっと異なる世界
なんですね、、、。一般常識を超越してる部分もあるしね。
省4
925: 05/01/03 00:30 ID:??? AAS
879 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：05/01/02(日) 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。
論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。
宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
省12
926(3): 619 05/01/03 00:33 ID:??? AAS
>>915
人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。
＞先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
＞客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。
これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。
>>917
占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
そこをこちらは指摘しているの。
占星術の検証にしても、まだ万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし、
省4
927(1): 05/01/03 00:35 ID:??? AAS
>>619
> だから、できないならできないで構いません。ただその場合、
> その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。
「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。
「はずだ」ってなに？ 世間の常識じゃないから「はずだ」って事を言う
んじゃないの？ それに占いを使うのをやめろとは一体どういうことだ。
詐欺師呼ばわりの次は命令か。お前何様のつもり？
> 根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。
根拠を示せないのもなんか沢山あるじゃん。お経を上げれば成仏するなんて
のも根拠がない。でも、毎年何百万人も初詣に行く。これはどう説明するんだ？
省10
928(1): 05/01/03 00:40 ID:??? AAS
>>926
> >>915
> 人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。
> ＞先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
> ＞客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。
> これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
> 検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。
占術の世界にも、理論を追求している人がいる。こういった人は占い行為はしない。
そういう一面もあることを知っておくといいだろう。
> 占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
省11
929(1): 05/01/03 00:41 ID:pPpS7JoZ(4/5) AAS
９２７さん、
バカ相手にあまりコーフンしないで。
占術の奥深さ、味わいなどと縁遠い、アフォ相手に
書いてても仕方が無い、、、。しょせん、占いをけなすことに生きがいを感じてるだけ、
「論証しろ」、とか何とか言ってるが、本気では無さそうなのが多い。
逆論証される時代も来るでしょ、きっとね。
出は、あっしは寝まーす。
930: 05/01/03 00:44 ID:??? AAS
>>929
同意。分からず屋に何を言っても無駄。
はなっから小馬鹿にするとか、悪態をつきたいのがミエミエ。
占いに夢中になる連中を小馬鹿にしたいのが本音だと思われ。
931: 05/01/03 00:45 ID:??? AAS
> 万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし
そんなものは心理学だって同じだろ。
> 仮説を検証している最中
占いだって仮説ではないが、検証している最中と言ってもいいんだぞ。
何のためにお前の気に入った様な検証をしなければならないんだ？
これ、答えてみ。
932: 05/01/03 00:45 ID:??? AAS
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王
2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS
プノンペン――昨年１０月に８１歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は１月１日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、１２月２６日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。
前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。
省3
933: 619 05/01/03 01:04 ID:??? AAS
>>927
＞「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。
効能を立証できないのに効能をうたうのは、
一般常識からしても問題有りだと思いますが？
＞日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。
神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
占星術では検証を行っている、と言うけど、
そもそも神社仏閣では、そんな行為の必要性を言う人自体まずいないだろう。
省4
934(2): 619 05/01/03 01:05 ID:??? AAS
続き。
＞じゃあ聞くが、占い師が日本全国に何人いて、そのうちの何人が「絶対に当たる」という
＞看板をだしているんだ？ 明確に答えろ。
ただの言いがかりだね。
占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
こちらはひとことも言っていないのだから。
（そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください）
>>928
＞だから、世界が違うと指摘されているだろうに。堂々巡りなのだよ。
「世界の違い」を言い訳に、厳密な検証を拒んでいるだけ。
省2
935: 05/01/03 01:10 ID:??? AAS
>>934
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王
2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS
プノンペン――昨年１０月に８１歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は１月１日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、１２月２６日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。
前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
省4
936: 05/01/03 01:12 ID:??? AAS
＞そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
仕事の仕方の話をしておりません。「詐欺」といわれてうれしい人がいるのかどうかと言う話です。
あなたは１番ではないかもしれませんが、スレタイ自体が失礼なのです。
＞私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが？
私は逆上しつつ、顔色も変えず改善のための次の手を打ちますが？何か間違いでもありますか？
＞仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。
対人関係がもたなきゃ、こんな稼業、１３年間もやってこれるものですか。
あなたがここで自分とは関係ない人をこねくり回して、外では冷静なふりして仕事してるのと同じようにね。
あなたの職場の人にここでの暴れっぷりを見せてあげたいところです。
＞＞自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
省13
937(1): 05/01/03 01:18 ID:??? AAS
>>934
占いで予測するのは年単位が多いし、せいぜい月単位までだろう。
個人の何年何月何日に何が起きるなんてのは、普通はやらない。
占いではなく、予言だし。そもそも、当たらないからね。
なぜなら、長期的な影響の方が影響力が大きいから。
長期的な傾向から、行動を考えたり、アドバイスをするのが普通だろう。
自己の理想を押しつけるだけで、現実的な視点を持たない上に、
占いの事も現実的には何もわかっていないだろ。
>>1と別人でも言動は大差ないんだよ。無知でエゴの押しつけのみ。
938(1): 05/01/03 01:18 ID:pPpS7JoZ(5/5) AAS
批判してる人は、たとえば、大リーグを見たことが無いんだよ。
野球といえば、おっさんの草野球と思ってる。それしか見たことが無い。
草野球のヘナチョコ球と１６０Ｋｍの剛速球の違いを知るべし、
１５０メートルの豪快なホームランを見るべし、、、。
例えるならそう言う感じかな、、、。
真実の”占の世界”に足を踏み入れようとせず、「門外」でどなってるだけ、、、。
心を開いて、門の中に入って行くべきなんだけど、入っていかない、、、。
省3
939: 921 05/01/03 01:27 ID:??? AAS
>>926
> >>918、>>921
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。
>>1じゃなくても、同じような人でしょう。
ところであなたは都合の悪いレスには、レスを返さないのですねｗ
占いを認めようとしない態度に貫かれていると言われて当然だと思います。
本当に科学的なアプローチをする人は、全てに対して客観的になります。
あなたの場合は、自分に都合の悪い意見はスルーする。
科学的とはほど遠いですね。
あなたが詐欺師の素養があると言われていますが、それは同意します。
940: 05/01/03 01:39 ID:??? AAS
>>1よ。
よっぽど自分の考えを多数派だと思わせたいようだな。
もうバレバレなんだからカンネンしな。
941: 05/01/03 01:46 ID:??? AAS
お前もそろそろ休め。
942: 05/01/03 01:50 ID:??? AAS
匿名掲示板なので>>1が姿を変えても分からない。
>>1と>>619が同一かもしれない。
それこそ>>1と>>619が同一では無いことを証明してみ。
943: 05/01/03 02:00 ID:??? AAS
以前、ビジネス板を勧めた者だけどー
何か統計学の定義を学習して、で、民俗文化人類学板へいけばどうなん？
944: 05/01/03 02:11 ID:??? AAS
>>926
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。
って言うけれどさあ、このスレは>>1のようなヤクザかゴロツキが
立てたスレだべ。否定側にまわれば同じ輩と思われるっしょ。
>>1と同じと思われてもしゃーないね。
945(1): 05/01/03 02:35 ID:??? AAS
科学科学といいながら、関係ないと言う今日の方は、痛い人だったわ。
科学にも占いにも完全に部外者で、占われた経験も、臨床家に相談した経験も
ないような文面で、占い師さんにに証明証明と・・・・
大体、心理学ですら、＝科学と未だにエライさんの教授でさえ言いきれないというのに。
というか、少なくとも私の在学中は心理学は科学と認められていなかったような気がする。
私的には、「科学」と言う表現が出て来た時点で本日の論客はアウト。
先に心理板で頭がそげるほどの戦いをしてくるべきだったわね。
カウンセリングという詐欺行為を許してよいのか？とね。あちらだってまだまだ未開の地。歴史は100年くらい。
本当の意味での臨床でうまくだまされて（人を傷つけないように上手にする心理操作）治った人って
省11
946(1): 05/01/03 02:40 ID:??? AAS
＞６１９
> ただの言いがかりだね。
言いがかりはお前のほうだろ。
> 占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
> こちらはひとことも言っていないのだから。
>（そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください）
ふ〜ん。
>「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
これを補足して言い換えてご覧。
「（当たるという）検証ぬきで（当たるぞ・未来がわかるぞと）効能を言う」態度
省3
947(1): 05/01/03 02:47 ID:??? AAS
机上の空論では無く実話を投下。
私の知人の両親が、20代後半になっても恋人の出来ない彼女を心配して
「ここの占いの先生は良く当たると有名だから占ってもらって来なさい」
と、とある有名男性占い師の予約を取り付けてきたそうです。
その某占い師に
「貴方にはフェロモンが足りません。フェロモンを出すには
自分で乳を揉む事です」と言われたそうです。
さらに、「自分で揉んでもいいのですが、私がもっと効果のある
揉み方を教えてあげるのでこのマンションまで訪ねて来なさい」と
名刺とマンションの場所の地図を渡されたそうです。
省13
948(1): 05/01/03 02:56 ID:??? AAS
あのさあ、医者もそうだけど、慈恵医大青砥病院ででて腹空鏡手術を経験もないくせに
強引にやって死なせた医者達こそ詐欺師でしょ。
占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、
単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。
だからこそ、真面目な人はそれなりにちゃんと個人で研究するしかない。
その上で信念をもってやっているのに、占いを知らない
バカが外野でとんでもないヤジを飛ばしているのが ６１９ なんだろ。
だからあんたが占い業界の問題をぐだぐだ言って「占いをつかうな」とまで
言うその目的はなに？ それには全く答えていないし、勝手な思い込みで
例えに食いついて反論している姿は大槻ナントカというバカと同じだね。
省2
949: 05/01/03 03:07 ID:??? AAS
>>947
そんなことはわかりきっているよ。でもね、
> 少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。
という個々の問題と、「占いが詐欺だ」という言い方がどうして同じになるのかね。
ここで暴れているヤツは単なる「占い否定派」じゃないだろ。最初からもう一度
、面倒だったら６１９から読んでみな。
950: 05/01/03 08:58 ID:??? AAS
単なる荒らしスレで真面目に議論は無駄ぁ！
951: 05/01/03 11:19 ID:z0jlK8rt(1/2) AAS
俺っちの鑑定ね、結婚に関しては、、、。
そうだな、データが残ってるのでは、、。
占星術（インド＆西洋）、気学、時には姓名まで混ぜて行うんだけどね。
データ書いたノートが出てきたよ。
１９９３年から９８年までのだけどね。
いままで、結婚についての悩み相談では、女性の相談だけを出してみる。
１００人分出してみると、１年以内に結婚できた人、２６人。
２年以内は１１人。３年以内１２人となっている。
まー、それぞれ、状況も違うし、容姿も異なる。年齢も恋愛経験の有無も
色々となるから、「この時期にこう言うことすれば結婚できる」と言っても効果は違う。
省10
952(1): 619 05/01/03 11:35 ID:??? AAS
ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
時間的にも体力的にも、とてもついていけない。
今までも、無意味だとか、すでに回答済みだとか、重複だとか見なした書き込みに対してはスルーしている。
それだけのことに、いろいろな意味を勝手に読み込む人もいるようだが、
それこそばかばかしいのでスルーさせてもらうよ。
以下、重要で本質的とみなしたところを重点的にレスする。
953: 619 05/01/03 11:36 ID:??? AAS
>>946
＞「（当たるという）検証ぬきで（当たるぞ・未来がわかるぞと）効能を言う」態度
＞だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師
＞がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。
ここまで来ても、こちらの指摘していることが伝わっていない、という感じだ。
私は、仮に「この占い師は偶然以上には当たりません」と明確になっていたら、
その占い師を選ぶ人が本当にいるのか、と聞いているんだよ？>>880でね。
「絶対に当たる」とまで言わなくとも、暗黙のうちに「ある程度当たる」、
つまり偶然に当たる期待値以上に、占い師は安定的に当てることができる、
占い師にそれができるという暗黙の期待こそ、「占い」が仕事として成り立つ前提ではないの？
省7
954: 619 05/01/03 11:37 ID:??? AAS
>>937
何月何日まで予測する、というのはひとつの例で、別に本質的な話ではない。
当たったか当たらなかったかを判定する基準が、客観的で明確に設定できればいい、という話だ。
解釈次第で当たっているとも当たっていないと受け取れる、
そういう逃げ道を排除したところで、占い師が状況を本当に当てられるのかどうか検証する。
心理的に「当たっている」と思い込んでいるだけではないことを検証する、ということだ。
>>945
＞科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして
＞言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、
＞その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。
省10
955: 619 05/01/03 11:39 ID:??? AAS
>>938
個人的な話をするなら、
こちらはそういうことぐらい、全部とは言わないがある程度了承してはいるんだよ。
深く感慨する「占い体験」みたいなものだって、それなりにはあるんだから。
人に請われて占っていたこともあったしね。
占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。
ただ、そうした体験を通して、
占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
省4
956: [age] 05/01/03 11:39 ID:??? AAS
長くなるなら、お前が次スレも作れよ
957: 05/01/03 11:44 ID:??? AAS
ｵﾜﾀ
958(1): 05/01/03 11:45 ID:??? AAS
次スレｲﾗﾈ
959: 05/01/03 11:46 ID:??? AAS
>>958
禿同
960(1): 05/01/03 12:11 ID:??? AAS
＞６１９
だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。
ちゃんと書いてないとか言うのは、言外の事が分からないと言うことだぞ。
> ＞日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
> こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。
お前こそ理解していないよな。
> 神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
> 占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
宗教だっていかがわしいだろ。「広く受容されている」から科学的検証が出来なく
省2
961: 05/01/03 12:13 ID:??? AAS
つづき
> 人に請われて占っていたこともあったしね。
> 占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
> その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。
> ただ、そうした体験を通して、
> 占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
> 占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
> 占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。
> また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、
> 占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、
省10
962(1): 619 05/01/03 12:22 ID:??? AAS
>>960
＞だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
＞いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。
そういう漠然とした言い方なら、何とでもごまかしがきくでしょうね。
わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。
＞「広く受容されている」から科学的検証が出来なくてもいいというなら
また、私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。
神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
占いについては「いかがわしい」イメージがつきまとう。
それが現実であって、その現実そのものが問題だ。
省4
963: 05/01/03 12:30 ID:??? AAS
>>962
どこの板にも否定・中傷スレはあるわ。よく調べて言え。
964: 05/01/03 13:09 ID:??? AAS
>>952
> ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
> 正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
> 時間的にも体力的にも、とてもついていけない。
気分でそんなことを言われては困る。都合の悪いことには触れないのは
客観性に欠ける。レスしないのは、単に占いを否定したい姿勢の持ち主
だから、都合の悪い内容には触れないのでしょうね。
965: 05/01/03 14:03 ID:??? AAS
どっちもどっちや。
えぇかげんにせぇ
966: 05/01/03 14:18 ID:??? AAS
>>1
ｱﾅﾀﾊｶﾐｦｼﾝｼﾞﾏｽｶ？
967: 05/01/03 14:25 ID:z0jlK8rt(2/2) AAS
いよいよこのスレもお終いか、、、。
968: 05/01/03 14:26 ID:??? AAS
二度とこのような糞スレを立てないように。
969: 05/01/03 15:08 ID:??? AAS
占術理論を議論する板と
批判する板とで分けてほしいよな。
不毛な言い合いはみんな不快に思ってるハズなのに。
970: 05/01/03 15:12 ID:??? AAS
> 619
> 私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。
そういう意味に取れる様な事をお前がいっているんだろ。お前の言い方だって
漠然としたものじゃないか。
> 神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
どこが基本的だよ。認めないひとも沢山いるだろ。
宗教をいかがわしくないという人がいるわけ？ いかがわしいのは個人であって
全体ではないと、多くの人がいってきているだろ。いかがわしいのはどの業界にも
いる。それを分かっていながら何がいいたい？ には答えないのか。
だからお前が占い業界の問題点を指摘すればどうなるというんだ。
省8
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