【アスペ】“前頭前野”の活性化【自閉症】

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358: 2007/06/02(土)05:24 ID:ZQGh3jf+(1) AAS
なんか違いがあるからってそれが障害ってわけじゃないよ
男女ってだけで脳には、脳梁の太さの違いや他の違いがある。
それに比べると、脳の一部の形がどうこうなのは無い自閉も多数で、だからこそ
内部の血流の流れ方の異なり方が結果として関係しているんだろうと思われている

他者を感じて経験を蓄積できないから脳のその箇所の経路が出来ていかないのであって、
そこが少ないから他者の感情が出来ないのじゃないと思う

359: 2007/06/02(土)05:59 ID:E3xlW4Wl(5/19) AAS
>それに比べると、脳の一部の形がどうこうなのは無い自閉も多数で、だからこそ
>内部の血流の流れ方の異なり方が結果として関係しているんだろうと思われている
自閉は脳に萎縮は見られない。ピック病と違い灰白質は問題ない。
だから白質が問題とされる。これは「画像で検出できない神経の形の違い」。
というわけで形の違いと言ったのだが、誤解を招いたかも。
血流の流れ方は「関係」あるけど、それ自体は問題じゃない。
血の集まりの悪いところは栄えてない、使われてない、神経に電気が流れてない、ということ。
電流が流れないのは、電線がオカシイから。

>他者を感じて経験を蓄積できないから脳のその箇所の経路が出来ていかないのであって、
>そこが少ないから他者の感情が出来ないのじゃないと思う
省10

360: 2007/06/02(土)06:19 ID:2uczz4a4(1) AAS
脳内劇場ってなんだ？
定型はさ、いちいち計算してないと思うのよ
サバンの一種の、計算で途中が説明できないのに答えでだけ判るような飛ばし方。

感情から動く脳の部分と、論理的思考から動く部分は基本的に異なっているのは定型も一緒
少ない外からの情報で、論理的に導こうとするから出力が独特になる。

361(1): 2007/06/02(土)06:33 ID:E3xlW4Wl(6/19) AAS
>定型はさ、いちいち計算してないと思うのよ
無意識の計算ね。意識できなくても計算は計算よ
脳内劇場てのは、会話しながら頭の中でどれだけ他者を描ききれるかってこと
一対一じゃなくて一体多だし、自分の立場･見方じゃなくて相手の立場･見方を描き出す
定型にとっては「相手の立場で考える」ってのは自明だから、
自閉には出来ないって聞くと首をかしげる
「論理的に」と言ってるのは意識できる部分だと思うけど、
意識できない部分だって論理計算してるって点は変らないよ。コンピュータだから
アスペは意識できる部分を経由しなきゃいけないということだね
それだけ「意識」が万能の計算機だってことだ。
省3

362: 2007/06/02(土)07:03 ID:Z5n0koyl(1) AAS
脳はコンピューターじゃないよ
意識してないところを論理計算してる証拠もないし、意識しないのに論理が働かせれるかと言えばできない
勘を論理の賜物だと思ってるなら、フレーム問題からありえないと、論理的に否定しておく

363: 2007/06/02(土)07:19 ID:E3xlW4Wl(7/19) AAS
どうやら論理＝意識で硬く結び付いた考え方みたいだけど、
「論理計算してる証拠がない」なら、どうして社会構造は規則的なのだろう
社会学が成立するのは何故？無意識の構造が社会構造を生産しているのだとすれば、
分析不能な論理関係が無意識に据え付けられていると考えるべきでは？
意識的な論理として分析してはいないだろうね。分析は論理でしかできないから

フレーム問題、というけど、そのフレームが脳内では変形可能だったら？
科学史も、パラダイムシフト説が一応定説なわけで、
制限された世界観の中に閉じ込められ続けるというのは、それこそ想像上の事態だよ
現に私はアスペ的な盲目から脱出してフレームを拡張してきた
「勘」とか関係ないでしょ。勘について何も述べてないよ。
省2

364: 2007/06/02(土)07:40 ID:ZD1PbVkV(1/2) AAS
社会構造のどこが規則的なんだ？
全部が全部論理的思考の結果でないと言ってるだけなのに、成立しない逆思考をされても困るね。
それと、こっちもそっちも言っていない様な、仮定を持ち出してそれが正の状態が成立してるように聞くのは何故？

うーん、あたかも俺は枠から抜け出したといいたいようだけど、
AS的な極端な思考パターンをしているように見えるよ。あと独自言語も多すぎる。
勘が出てきたのは、脳がコンピュータというからでしょ？
フレームを規定する部分は論理的思考だけでなく勘も必要
でないと、コンピュータの用に計算を延々くり返す必要がある。

365(1): 2007/06/02(土)07:50 ID:E3xlW4Wl(8/19) AAS
>社会構造のどこが規則的なんだ？
これについては見解の違いということでこれ以上言っても仕方ないね

>あたかも俺は枠から抜け出した
これは言ってないw　無意識の構造内では閉じ込められたまま。
ただ、それを意識的に自覚できるようになっている。その点で、フレームの抜け道がある

>AS的な極端な思考パターンをしているように見えるよ。あと独自言語も多すぎる。
極端思考はあとで下方修正する予定でやってるから、救いはあるんだ、これでも一応。
独自言語が多いのは仕方ないね　指摘されるようだとまだ自覚的に管理できてないみたいだ

>フレームを規定する部分は論理的思考だけでなく勘も必要
要するに、飛躍ってこと？じゃあ飛躍って言えばいいのに

366(6): 325 2007/06/02(土)08:00 ID:n33C+RKD(1/2) AAS
>>355
「人と違う」という意識は、かなり小さい頃からあった。
もっとも、運動障害等から来る方が大きいのかもしれないが。

小泉さんへの関心とか、あなたも受動型のＡＳっぽい感じがする。
受動型ＡＳの場合は、社会的に演技というより、仮面をかぶるといった感じの気がする。
（ちなみに、有能なＡＤＨＤは自分が見てもすごい演技をすると思う）
自分の中にいくつか仮面を持って、相手や場面にあわせてその仮面をつかいわける。
仮面の数を増やし、精度をあげることで社会性は向上していく。
ただ、仮面だから、最適にはならない。けど、大きなズレになることも少ない。
どの仮面もあわない場面では普通のＡＳになる。（ここが演技と違うところ）
省9

367: 2007/06/02(土)08:27 ID:E3xlW4Wl(9/19) AAS
356だが、
>>366
>受動型ＡＳは、そもそも社会的な障害は低いとの文献もある
ASの概念がそこまで広いとは思わなかった。了解した。すまん。
今度から自分を「社会的な障害の重篤な」ASと考えるよw

368(1): 2007/06/02(土)08:54 ID:ZD1PbVkV(2/2) AAS
>>365
飛躍って何をいってるんだ？
国語辞典でも引いてみたら、勘と飛躍、どっちが脳内の動きとして関係する語かわからないかな。
定型も使う一般的な語や話し方しないと、普段の会話もスレ違いになってんじゃないかと思っちまう。

脳がコンピュータ、論理計算だけでできているような言い方を否定してるだけだよ。
脳がコンピュータで論理だけで動いてるなら、コンピュータに脳の代わりをやらすことができるだろ？
でも現実にはそれは出来ない。

＞極端思考はあとで下方修正する予定でやってるから、救いはあるんだ、これでも一応。
これが、あたかも俺は枠から抜け出した人だぞって自慢？で言ってるって事

自分の知らない「勘」は即拒否するところも、０か１か的に判断するAS的だね。
省1

369(2): 2007/06/02(土)09:06 ID:E3xlW4Wl(10/19) AAS
>>368
>飛躍って何をいってるんだ？
飛躍は、帰納的な思考。帰納は論理的には不可能だから。
但し、科学の帰納とは違って、もの凄い少ない例から帰納している

>脳がコンピュータ、論理計算だけでできているような言い方を否定してる
コンピュータ、という概念が不備だったようだ。悪かった。
飛躍がないと決断できないからね。コンピュータ＋飛躍と修正する。

>自慢？
それはあなたの主観。主観には付き合ってらんないよ。
自慢だと思った人が少なくともあと一人いれば自慢だったと認めて謝る。
省2

370: 2007/06/02(土)09:25 ID:7ektN3DT(1) AAS
自慢というか酔っぱらいが
俺は酔ってねーよ、って言ってる状態に見える

371: 2007/06/02(土)09:34 ID:E3xlW4Wl(11/19) AAS
>自慢というか酔っぱらいが
>俺は酔ってねーよ、って言ってる状態に見える
なるほど人にはそう見えるのか…
たぶん、正確にはこういうことだろうね。つまり、
「俺は酔ってるし、その事は多少気付いてるけど、酔ったまま喋るよ」
という。
自信過剰というのはよく言われるけど、人の話を聞いてないわけじゃない。
分からないものを分からないまま受け入れることは出来ないということよ
分かったフリはしないよ　誠実じゃないよね
「酔っぱらいは喋るな」ということなら、私はアスペスレですら排除される身の上だ
省2

372: 2007/06/02(土)09:59 ID:n33C+RKD(2/2) AAS
>>369
社会的に適合できるような努力をしていないＡＳから見れば自慢にも見えるだろう。
定型から見ても自慢に見えるかもしれない。

ただ、社会に出ているＡＳから見れば、ＡＳの誰もが通らなければいけない道を歩んでいるだけに見える。

別に、社会に適合しようと思って努力しているんだ　って自慢したっていいんじゃないの？

>自分の知らない「勘」は即拒否する
自分の知らない世界はすごく怖いものだと思う。
ＡＳは常識というものを持ち合わせていないから、デフォルト対応というものを持ってない。

だから、自分の知らない世界を無意識のうちに拒否していることは多いと思う。
省1

373(1): 2007/06/02(土)10:12 ID:cANwP5TG(1) AAS
定型が脳内劇場で多数を出演させて考えるという思考過程を行っている論文があるの？
自明の理のように言ってるのが気になる。

定型はそこまで深く考えずに、複数者がいてもあたかもそれが当然のようにそった反応を起しているように思える
その祭に他者の感情にいちいち思考実験して行うなどしていないんじゃないかな

374(1): 2007/06/02(土)10:30 ID:E3xlW4Wl(12/19) AAS
>>373
>他者の感情にいちいち思考実験して行うなどしていないんじゃないかな
うん。そういう意味じゃないんだ
言語化しちゃうと思考実験みたいに書かざるを得なくなるんだけど、
出演者は努力して想像するまでもなく、勝手に思考して発言するんだと思う
会話中も、それどころか死ぬまで、目に見えてる他者と、脳内の出演者とを区別してはいないと思う
ただ、信頼が裏切られたりしたら、現実に即して修正されるわけで

私は一応「一対一」の対応ができるようなので、それをヒントに類推している。
「あたかもそれが当然のように」というのが、つまり「自明」という言葉で言いたかったこと

>定型が脳内劇場で多数を出演させて考えるという思考過程を行っている論文があるの？
省15

375(1): 2007/06/02(土)10:32 ID:No3/3Pme(1) AAS
>>369
＞>自分の知らない「勘」は即拒否する
＞してないよ。よかったら教えて？勘を定義した本のタイトルでも何でも

してるさ、自分の知らない言葉が出ると、自分の知ってる言葉を相手にも使わせようとする。
＞要するに、飛躍ってこと？じゃあ飛躍って言えばいいのに

ようするに
＞分からないものを分からないまま受け入れることは出来ないということよ
＞分かったフリはしないよ　誠実じゃないよね
このルールのせいかな。世間一般的によく使われる言葉でさえも、定義されていなくて自分がわからないものは
相手から出てきても拒否している。
省3

376(1): 2007/06/02(土)10:47 ID:E3xlW4Wl(13/19) AAS
>>375

>サイコパスと、感情の希薄が共存してる
>サイコパス、感情の希薄、アスペは別障害だから共存する。
と書いて、
>〇〇はサイコパス。
とは書いてない。
相手も
>サイコパス傾向まで
と言ってるよ？

共通認識を構築というけど、常識に頼った方法では共通認識を構築ではなくて、
省12

377(1): 2007/06/02(土)10:59 ID:FY4sAUiP(1) AAS
>>374
ちょっと待って、あなたの仮定の対多数への場合の思考（判断）パターンを定型がしていると仮定の上での話しかい。
この場合、最初の前提の脳内劇場自体が定型から出たものでもなければ定型に当てはまる保証もないじゃないか。
それで定型の脳の動きとして、論理的なうんたらを言ったところで、そりゃ説得力ないよ。

論理計算＋飛躍って、それは論理計算だけで成り立たないって事だろ。
計算よりも早い部分、ひらめきや勘がある。そのうえで定型はさ、>>361いちいち計算してないと思うのよと言ったわけ、
定型は相手の立場に立つこともなく、表情や謎の場の空気から思考することもなく察知して行動を決める。
それを、「無意識の計算」、「計算は計算よ」と言う。
論理計算＋飛躍って事なら、論理計算だけでなりたってないものさえも、計算は計算とするのは、2種類の異なる意味の計算を用いてるのかい？

コンピュータでないんだから、「意識できない部分だって論理計算してるって点は変らないよ。」は否定されると理解している。

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