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境界例について心理学よりで考察するスレ (512ﾚｽ)
境界例について心理学よりで考察するスレ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/
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107: 毛糸 [sage] 2012/10/20(土) 04:59:48.37 ID:CthQoiKx 早々にお返事ありがとう存じます。 人格心理学は興味深いですね。 環境が人格形成に大きな影響を与える、 けれど例え同じ環境下でも個体差や人種によって、全く違う人格が形成されるのは、 とても興味があります。 お話を伺えるのを楽しみにしています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/107
108: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 06:24:24.44 ID:dtjk3H1M ＿ ,r''"´￣｀ ￣｀´｀ヽ､ ,../ 三,.-､ミ ,ヾﾐ r ヾヽ r' ' ,r ,rﾆﾆrﾍﾐr,,ヾ､,.彡r ,! ! ﾐ '´"´" `´ ヾミ .! ,r'ji ヽ ヾ .{ ,k- '´ ￣ ｀ .li! l r､ ,ﾉ 、 ,..-,ﾆ,_‐ __,:‐ !,! .! l! `ｰ,/ ﾆｰ'´ニﾆｰ' lｰ'ヾ.l ヾヽ ( ´ ,. l ｀ ! . ヽ j ,r'└､＿ 〉 l l T i´､-- ､＿_,.ヽ l 〉! ヽ ｀ｰ‐‐'´ ./ / !ヽ ー‐ ./ ,.-７´ ヽ ヽ、 ､ ＿ ,/_ :. l ヽ ヽ､ ー,r' ! ､｀ ｰ-､ ::! ./ ヽ ヽ、 ／ l ヽヽ、 ｀ ｰ ､ :l. / ヽ 〉ｰ､ ,! ゝ ￣７. ヽ / .r'l ヽ、 r'´ V ヽr-く.:l `i ｀ヽ、 ヽ'´ ! ヽ! l リョウス・レアーゲ （Ruawce=Learge） 【1899～1965 ベルギー】 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/108
109: 毛糸 [sage] 2012/10/20(土) 07:09:05.82 ID:CthQoiKx >>108 もうこれは芸術ですね。素晴らしいです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/109
110: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 08:15:10.15 ID:Rp0SVEsE ／ ⌒ヽ ／ ＼ ,.-‐''⌒ヽ ,.=､ ヽー､ ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ） | j / ﾐ彡三ﾍ｀=´ | ｜ / ﾐ彡三∧ j ./ ﾄ ｬ''" ミ彡三∧. /／ 」i _;''＿, ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃 ﾘ ´￣ ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i| ヽ- '´/ｿ'川|| ヽ一 「彡'川ll.||| T ＿ ／ ´ ｊ||.川|| ｀￣了､ i! 川.川| _｣. ＼ | j| 川|ﾄ､ _／￣ ＼ ＼ '_／./川 ｀ ￣ ｀ ￣ ´ ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］ （ルーマニア．１９３５～５４） http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/110
111: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 08:17:22.03 ID:ekCuVtQ8 2件の皮肉を理解していない。学問的な考察をするには学力が足りない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/111
112: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 08:18:58.60 ID:AE344OmD 自分語りは自己板へ http://toro.2ch.net/intro/ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/112
113: 毛糸 [sage] 2012/10/20(土) 08:57:57.25 ID:CthQoiKx >>111 皮肉であろうとなかろうと、素晴らしい物を素晴らしいと言えるのが、 人を癒すことに繋がると信じています。 もしこれが写真や褒めるに値しないものであれば、スルーしています。 ご指摘の通り、私は医師でもありませんし博士号もなく、アメリカでMBAを取得しただけですので医療畑でもなく、学力も学歴も足りません。 ですからここで少しでも、知識を深められればと思いおじゃまさせてもらっています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/113
114: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 10:37:11.02 ID:9W702DjL >>105 全然失礼じゃないですよ。お心遣いありがとう。当然、疑問に思われる話ですから…。 BPDの愛の場合、愛せないわけじゃありません。「愛しすぎる」なのです。これが、操作 や世話焼きになると言えば、わかっていただけると思います。成人の大人の恋愛は、 対等で平等で、相手にも自分にも、かなりの自由度があるのですが、境界例の場合、 選択肢においてもですが、自由度の幅が狭いんです。母子の二者関係を恋愛に求める のですから、なかなか上手くいかないのが当然と言えば当然です。自分の命がかかっているかのように。 平たくいうなら、擬似恋愛を保護者のような異性とする可能性があるということです。 強調したいのは、その濃度です。同じBPDでも、過剰な行動をとる人とそうではない人がいるし、 症状が軽い場合と重い場合があること、症状が軽い時と重い時が必ずあることを念頭においてください。 また、軽い症状の方でも、特定のエピソードでストレス化におかれれば、一時重篤な感じに なるでしょうけど、これは、親密な関係の方が突然の事故死に遭遇した健常者だって、一時は 半狂乱的になる場合があるのと特別遠い存在ではないんです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/114
115: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 10:42:57.86 ID:9W702DjL 長期化してしまうところが問題で、CPTSDなどの境界例とPTSDがずっと続いて いる状態の場合は、深刻であると言え、またPTSDがあったとしても心的外傷後 回復という面では、今明るい方向への考えが出てきています。（飛行機事故で 助かった女性が、その葛藤を乗り越えて、看護師になったなどのエピソード） これは、健常者であっても、いい人もいれば悪い人もいるというのと、すごく 差異があるわけではありません。誰しも少々の性格的欠点は持っています。この世に 完全な養育に完全な人格は存在しません。もし、そのような「人」が存在するとしたら、 人間は集団で生活する必要もありませんし、動物も交えた比較行動学的にいうなら、この １個体で全て済ませられてしまいます。他人で学ぶ必要がありませんから、こういう方が いたとしたら、それを人は神という名前で呼ぶのかもしれません。これは物理学でも同じ ことが言われています。 BPDの愛は、求める愛であり、与える愛ではない場合が多いですよね。 世話焼きは、自分の望む結果が欲しい操作に当たりますし、憤怒は赤ん坊が命懸けでミルクを欲しがり 力一杯泣くのと同じです。これも、ミルクが欲しいという欲求と充足を、自力でできないので、他者を 操作して、手に入れるという感じだと思います。 許しも当然ありますが、一時は許せている気分でいるのですが、根本解決はしていないので、 すぐに怒りが再燃してしまう。症状が安定しているときがこのときで、見捨てられ不安が発動すると 憤怒になってしまう辺りが、この部分に当てはまるかもしれません。 私が思っているのは許しがないわけではなくて、許さなくてもいいし、許してはならないことを 無理に許そうとしているから、認知的不協和になり、突然たまりにたまった怒りが 爆発ということになるのではないかと思っています。基本は、きっと無垢ですよ。 その無垢さが大人の無垢さとは異なり、３歳とか５歳の無垢さなので、現代社会は目をつぶらざる を得ないことが多いので、適応し難い状態に陥るんだと思います。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/115
116: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 11:04:43.23 ID:9W702DjL >>104 相方のことでは心を痛めている部分があるというのは否めません。 心をくだいてくださってありがとうございます。少し様子見の段階です。 悪口をいうことは簡単なのですが、それよりも効果があるのは、とにかく 冷静な観察です。 今から１つエピソードを書きますので、できればそこから感じ取っていただけると ありがたいです。 ①ある夜のことです。部屋がなんだかゴムの焦げるような臭いがしていました。 まさか、灰皿で煙草の火が別の吸殻に燃え移っているんじゃないだろうか？ と思い、灰皿を 確認しました。何も問題はありませんでしたので、そのまま就寝したのです。 次の朝のことです。相方は朝トーストを自分で焼いて食べるのですが、そのときにゴムっぽい 材質の床に煙草の焦げ跡を発見しました。開口一番「１、煙草の焦げ跡がある。１が…」と言った 瞬間に相方は言葉を飲みました。私は、普段少々おっちょこちょいな部分があるので、 私が煙草を吸って落としたままにしてしまったかと思いました。しかし、普段料理をするので、 火の始末だけは、どんなに寝るまえでも、十分に気をつけるクセがあるので、相方が主張する 煙草の焦げ跡を自分の目で見に行き冷静に観察分析することにしました。 ――相方の煙草のフィルターが、焦げ跡の横のほうに転がっていたんです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/116
117: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 11:07:04.02 ID:9W702DjL ②私は煙草の味にはわりとこだわりがあり、自分の煙草がある状態で、相方の煙草の味は大嫌いですから、 まず吸うことはありません。記憶を呼び起こして見ると、寝る前に相方が加え煙草で 夜食にトーストを焼いていたことを思い出しました。 こうやって、証拠みたいなものが残れば、相方の行動は相方のものであるとわかりますが、 証拠が残らないと、被害者で保護者である相方の、他人を主語にして話す会話では、 私が犯人のまんまにされてしまいます。相方は元の家族の中では、いつも被害者だったので、 この言葉の組立のようなものが当たり前で、それが普通だったようですが、他人と家族を同様に 扱い、現在起こっているできごとが、必ず自分以外の人間が加害者であると決めつけた話し方を していたら、揉め事になると類推することができます。このできごとは、否認⇒置き換え⇒投影 となり、相方の家族ならば、まんまと相方から責任転嫁をされてしまっただろうなと 容易に想像のつく話です。これが、相方なので冷静な判断ができましたが、もしこれが 親ならどうなるでしょう。責任転嫁の末に、性格やだらしないという行動まで悪く言われかねない 話です。「そうやっていつも私のせいにして！！」と怒っても、これはまた相方の家族の いつものパターンに引きずり込まれ、相方を更に「自分は被害者」という考えを強化して しまうのです。ですので、ここも声を荒立てずに、理論的に説明をするのです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/117
118: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 11:08:41.46 ID:drcL0Cqw >>1 >>111 >>112 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/118
119: 毛糸 [sage] 2012/10/20(土) 12:09:23.11 ID:CthQoiKx 夫も同じカテゴリーに属しています。 証拠がはっきりしているケースですと いつも俺ばかり責められる、と言って その後は支離滅裂になります。 私は起きてしまった事を責めているのではなく、 今後同じような事がないように気をつけよう、 またはどうすれば避ける事ができるのかを伝えたいだけですが、無理ですね。 夫婦間でそこまで保身が必要なのでしょうか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/119
120: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 12:35:34.21 ID:9W702DjL >>118 学術的な考察でもいいのですが、今回は毛糸さんの質問に呼応した 論述形式にしています。 >>111 >>112 AAは２chではかなりの芸術なので、私は上手いという感想です。 視覚情報として芸術なのか、意味情報を把握しての感想なのかは、 個人の主観の問題だと思われます。 心理的マイナスストロークならば、皮肉であると想像することもできるし、 心理的プラスストロークで考えるならば、皮肉をニヤリと笑って、 面白くて上手いAAと言ったところでしょうか。 AAをご自分の貴重な寿命という有限時間を割いてまで貼ってくださった方がいるのですから、 その方の削った時間を考えると、プラスストロークに受け取ったほうがよいと判断します。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/120
121: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 12:47:44.76 ID:9W702DjL >>119 >その後は支離滅裂になります 境界例の場合、この部分が酷く他者を疲れさせ、無力感を与えられる 部分ですよね。 例として前の長文を書かせていただきましたが、その後私は相方をし ばらく放置したんです。「このフィルターは○○という銘柄」とだけ 言って。その他、私の主観は何も言わないのです。しばらく放置して おくと、 「俺って、人のせいにするクセがあるんだよな…」と、独り言をポツリ とつぶやきました。正直、すごく疲れるんですが、相方が慣れ親しんだ 相手の怒りを誘うという会話にもって行くと、こちらが先に怒ってしま うと、相方も同じように怒っていいんだという免罪符になり、かつ被害者 意識を強化されてしまうということで、かなり面倒なことになります。 なぜに、一緒に暮らしているのか？ と言われると、境界例の人の本音 の部分は、一緒にくらさないと分からないのです。外にいるときは、演技で いい人立派な大人を演技している人が多いですし。これは、DVの人にも 同じことが言えるかもしれません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/121
122: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 13:15:23.53 ID:xbbIkWuR >>120 やはり>>111の意味をまったく理解してない。全然知識がないようだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/122
123: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/20(土) 13:17:10.02 ID:dtjk3H1M >>122 ならてめーが学問的に語れやカス http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/123
124: 優しい名無しさん [] 2012/10/20(土) 13:19:38.60 ID:pwEBB5F2 まさかBPDについて知るために一緒に暮らしてるわけではないんでしょ？ 俺はBPDの人と数ヶ月一緒に生活したけど、油断すると洗脳されそうな気がして解消した。 1はよく生活できるなぁと、思っている。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/124
125: 毛糸 [sage] 2012/10/20(土) 13:38:44.91 ID:CthQoiKx 夫 = S 今後はSとさせてください。どうしても「夫」と言う呼び方が好きになれないので。 >>外にいるときは、演技で >>いい人立派な大人を演技している人が>>多いですし。これは、DVの人にも >>同じことが言えるかもしれません。 Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。 そして、言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます… ところが、一歩外へ出ると、寛容で、優しく、思いやりのある人に変身します。 外見からか、気が強く、わがままで、贅沢で、ハイメンテナンスと思われてしまう 私の事を包み込むような愛情を持って 見守る素敵な旦那様と思われています。 肉体的な暴力はふるいませんが、 Verbal abuse をすると言う点ではDVです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/125
126: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/20(土) 13:41:22.76 ID:9W702DjL >>122 さんは、きっとものすごく物知りな方なんですよね。尊敬に値します。 貼り付けられたAAの人物のことは知っています。２つ目の女性はクライアントに暴力を 振るった人物ではなかったかな。 >>124 BPDについて知るために一緒に暮らしているわけではありません。 たまたまなんです。私と相方は親がアルコール依存症だったこともあり、 そういう被害面では話がとてもあったのと、親に自尊心を削られてしまった 部分が共感できたのと、お互いに楽器という共通の趣味などがありました。 一つだけ違っていたのは、親との問題が他界という形で、幕を閉じた私と 違って、相方の父上は、お酒で亡くなっていますが、養育者であったおばあ様 とお母様はお元気で、今でも交流しているようです。 お酒と暴力と異性問題がないだけ、随分と楽ですよ。料理以外の家事は 私よりもできるくらいです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/126
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