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はじめての認知行動療法 2 (1001ﾚｽ)
はじめての認知行動療法 2 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/
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237: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:ar+/4n/I >>236 結局はそうだよ。自動思考という自分の考え方を見つけて、修正したり別の考え方に転換する。 書店に溢れてる「がんばらなくていいんだよ」系の本を読むのと似たようなもの。 あくまで自分の考えだから、異論認めるけどね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/237
238: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:OO4/uX1c >>238 だったらただの思い込みで医学とは全く関係ないね。 俺は「思考矯正」と言ってるが、考えは同じだな。 ただの自己啓発か。くだらねえ。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/238
239: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:OO4/uX1c ただ、「がんばらなくていいんだよ」という脱力系とは違うだろ。 「目標に向かってとことんポジティブになれ」だろｗ ネガティブはすべて「歪んだ認知」だからな。 「自動思考」とか大層な名前つけなくても「考え方」でいいのにね。 その思考を修正するなんて、その思考の本体にできるのかね？ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/239
240: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:ar+/4n/I >>239 臨床心理士の認知行動療法受けてるけど、全部がポジティブ思考というわけでもないよ。 仕事のことを極力考えないようにしたり、いろんなパターンがあった。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/240
241: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:GxmIA/uS 手練手管はいろいろあるよ。 ネガティブをニュートラルにするとかいろいろ言うけど、 結局はポジティブへの強制的矯正さ。 問題は、それがただの付け焼刃に過ぎないから大体意味がない、ってことだ。 自己啓発本読んだ後は何でもできる気になるのと同じだな。 人間の認知や考え方はただの情報処理じゃなくて、 それまでの人生に裏打ちされたもので、変わるもんじゃないからね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/241
242: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ULpR7RDM >>240 >>3 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/242
243: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:10FJrZdP 臨床心理士、っていかに人をだましてその気にさせるか、って商売だからね。 でもだましてさせたその気は、長く続かないんだなあ、残念ながら。 いくら携帯の待ち受け画面にしても、一日百回復唱しても同じことだ。 結局それは自分の自然な感情の発露を抑圧してるだけなんだよ。 我慢する人間は、知らず知らず、心の中に悪魔を育てているんだなｗ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/243
244: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:n1304vCM 安置は安置でいいんだけど、エビデンスがほしいな。 どいつもこいつもただの思い込みだけで、説得力がない。 サロンじゃないんだからさ。 認知行動療法は万能じゃないのはわかるが、 効果がない、とか、意味がない、というのもウソだろｗ >>238 みたいに、人の話を鵜呑みにする単純な奴もいるし… http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/244
245: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:sdDfWtCO エビデンスに意味がないというエビデンスが、>>53さんに紹介された本の示唆するところだな。 「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、 Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が 研究者の思い入れによって説明されることを見出している。 言い換えるなら、セラピーに関して精神力動的なアプローチよりも 行動療法的なアプローチに属する研究者は、 行動療法的アプローチが精神療法的アプローチよりも実効性があると見出しがちであり、 精神力動的アプローチに属すると考える研究者は その反対の結果を見出す傾向があるということである。 実際、Luborskyと共同研究者のデータに基づきWestenと共同研究者（2004)が 計算したところでは、10例中9例以上において、比較研究の結果は、 研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能であった」 （『ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか』 ５９−６０頁） 要は、その人の流派を見ただけで、その人がどういう結論を出すかは９０％以上見えてるってこった。 こんなの医学でもエビデンスでも何でもねーよ。ただの宗教だ。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/245
246: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:sdDfWtCO ディズレイリの言葉 「ウソには三種類ある。ウソ、明らかなウソ、そして統計だ」 エビデンスベーストなんて素人だますための典型的な詐欺だよ。 こういうのに引っかかる奴が「歯医者さんの９０％が効果がある」とかいう歯ブラシ買ったりするんだろうね。 幼児教育などでは最近（といってもこの10何年）「エピソード記述」というのが流行ってる。 要は人は一人ひとり違うし、人の心は一人ひとり違うんだから、 自分の出会ったエピソードを自分の言葉で書く、って保育記録の方法。 経済学なんかもそうなんだけど、人間行動をマスでとらえるのは無理がある。 人間のことはすべてケースバイケース。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/246
247: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ >>245 その本持ってないから文脈がわからないが、つまりAの療法の術者から見てBの療法は効果がないと判断されやすい、ってことでしょ。 それはAやBの療法の「効果」を否定するものではないでしょう。 Aの術者がBの効果を低く見積もる、もしくはAの効果を高く見積もるとしても、「効果」はそこに存在しているわけだから。 こんなのってガンの三大療法でも当てはまると思うけどなぁ。外科療法の術者は化学療法の効果を低く見積もるだろうし、放射線療法の術は外科療法の効果を低く見積もるだろう。誰だって自分のやってる療法が一番だと思いたいだろうからね。まぁこの話にエビデンスはないけど。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/247
248: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ >>246 >エビデンスベーストなんて素人だますための典型的な詐欺だよ。 そりゃ極論じゃないか？エビデンスが全てとは言わないが、それなら何を参考に治療をすればいい？自分のフィーリング？ >人間行動をマスでとらえるのは無理がある。 そりゃそういう部分もあるが、基礎的理解として、人間行動の基礎/共通の傾向の部分はおさえておく必要があるだろう。 >人間のことはすべてケースバイケース。 そりゃそうだ。それがわかってるからCBTにはたくさんの技法がある。ケースに応じて、その人に合った治療を行うためにね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/248
249: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:5TCiQe8Z >>247 BDIに代表されるただのアンケート結果の集約は、 合理的思考を持ってる人間には、「定量的なエビデンス」とは言えないだろ？ 数字は客観的に見えても、基礎データが主観的恣意的なら意味はない。 ２ｃｈによると、大川隆法がブッダの化身であることを知っていますか？ １．知っている ２．今知った というアンケートがあったらしいが（ｗ、この数字集約しても意味ないだろ？ ＞「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、 ＞Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が ＞研究者の思い入れによって説明されることを見出している。 >>248 ＞それがわかってるからCBTにはたくさんの技法がある。ケースに応じて、その人に合った治療を行うためにね。 だからロジァースの言う「技法（Art）」の一つであって医学的な「治療法（Remedy）」じゃないんだよ。 心理学やってるバカでもできる、催眠術のARTなんだな。だから効きが悪いしすぐ醒める。 しかもそれは、人の思考をポジティブに矯正して、症状を抑え込むだけの技法であって、 うつ病などの精神疾患を直す技法じゃない。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/249
250: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:hsXv62AW 難癖ちゃんが基地外であることを知っていますか？ １．知っている ２．今知った http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/250
251: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ >>249 「比較研究の結果は、研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能」だから、心理療法には意味がない、というのがあなたの主張でしょ？ それに対して、比較研究の結果は研究者のバイアスがかかるのかもしれないけど、各々の「効果」を否定するものではなく、心理療法に意味がないとまで言えるのか？ってのが僕の反論でしょ。 それについてなぜアンケート云々になるの？ あなたはアンケートを前提にした引用を元に話をしたのに、反論されたらそもそもアンケートには意味がないって言う。なら、その引用すら意味がないことになり、何を議論したいのかがわからない。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/251
252: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:ApjCJSON 難癖がよくやるパターン 相手が出してきた根拠の信憑性を貶めて認めない詭弁術 自分が出す根拠は自信満々に使うのは笑ってしまうけどｗ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/252
253: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:Ly9EJddn >>251 >>3 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/253
254: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:L7xRks9R >その本持ってないから文脈がわからないが、つまりAの療法の術者から見てBの療法は効果がないと判断されやすい、ってことでしょ。 >それはAやBの療法の「効果」を否定するものではないでしょう。 >Aの術者がBの効果を低く見積もる、もしくはAの効果を高く見積もるとしても、「効果」はそこに存在しているわけだから。 >こんなのってガンの三大療法でも当てはまると思うけどなぁ。外科療法の術者は化学療法の効果を低く見積もるだろうし、 >放射線療法の術は外科療法の効果を低く見積もるだろう。誰だって自分のやってる療法が一番だと思いたいだろうからね。 この主張自体が、認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論で意味がない、って言ってるの。 だからキミの反論はそもそも反論になってない、って言ってるのよ。 放射線療法とか化学療法はちゃんと定量的な結果で評価できるんだな。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/254
255: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:vkex91KL >>245 >>53 の本、ちゃんと読みましたか？ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/255
256: 優しい名無しさん [sage] 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ >>254 >BDIに代表されるただのアンケート結果の集約は、合理的思考を持ってる人間には、「定量的なエビデンス」とは言えないだろ？ >認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論 理解できないのはここ。それならば、なぜあなたはLuborskyと共同研究者（1999)、Westenと共同研究者（2004)の結果を信用して引用するの？ これもあなたのいうところの「戯論」じゃないの？ この研究や計算はおそらく、「アンケート結果の集約」だろうし、「認知療法（など）のエビデンスの客観的正確性を前提」としてるでしょうからね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/256
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