[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 2 (1001ﾚｽ)
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254(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:L7xRks9R(1) AAS
>その本持ってないから文脈がわからないが、つまりAの療法の術者から見てBの療法は効果がないと判断されやすい、ってことでしょ。
>それはAやBの療法の「効果」を否定するものではないでしょう。
>Aの術者がBの効果を低く見積もる、もしくはAの効果を高く見積もるとしても、「効果」はそこに存在しているわけだから。
>こんなのってガンの三大療法でも当てはまると思うけどなぁ。外科療法の術者は化学療法の効果を低く見積もるだろうし、
>放射線療法の術は外科療法の効果を低く見積もるだろう。誰だって自分のやってる療法が一番だと思いたいだろうからね。
この主張自体が、認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論で意味がない、って言ってるの。
だからキミの反論はそもそも反論になってない、って言ってるのよ。
放射線療法とか化学療法はちゃんと定量的な結果で評価できるんだな。
255: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:vkex91KL(1) AAS
>>245
>>53 の本、ちゃんと読みましたか？
256(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ(4/4) AAS
>>254
>BDIに代表されるただのアンケート結果の集約は、合理的思考を持ってる人間には、「定量的なエビデンス」とは言えないだろ？
>認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論
理解できないのはここ。それならば、なぜあなたはLuborskyと共同研究者（1999)、Westenと共同研究者（2004)の結果を信用して引用するの？
これもあなたのいうところの「戯論」じゃないの？
この研究や計算はおそらく、「アンケート結果の集約」だろうし、「認知療法（など）のエビデンスの客観的正確性を前提」としてるでしょうからね。
257(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:q8fMi4RH(1) AAS
みんな元気だな。患者じゃない人たちが集まってるの？
258(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:NfjJFKDe(1) AAS
>>256
うん？反論しないで推測をもとに俺の言葉の揚げ足ばかりとってるね。
じゃあ、論点をはっきりさせようか。
「ただの主観的なアンケート結果に過ぎない認知療法のエビデンスは科学的客観的信頼性がない」
この命題は真か偽か？
259: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:+t+mo3wo(1) AAS
以前こんなことも書いてるな。
＞「言語データによる主観的なアンケート結果を統計処理して効果量を比較したり、
＞メタ分析しても何の意味もないことを示せ」 これも答えてくれるかな？
＞で、エビデンスベーストを称する本の面白いところは、
＞エビデンスがどんどんインフレしていくんだよ。
＞たとえば、社交恐怖については、認知行動療法で８５％（！）に大きな実効性を示しているらしいし、
＞単一恐怖については、実体験暴露法で、わずか５時間（！）のセラピーで
＞クライアントの４分の３（！）に臨床的効果をもたらしているらしい。
＞パニック障害でも、認知行動療法で、８５％（！）のクライアントが、セラピー終了時までには
＞パニックから解消されており、セラピー終了後から７年後も６８％（！）のクライアントが寛解を保っていたらしい。
省7
260(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(1/6) AAS
>>257
あんまり元気じゃないよ。こんな場末のスレに来てるんだからね。
というかこのスレはもう機能不全に陥ってる。
まず患者がほとんどこない。まぁこれは認知行動療法が医療現場に広がりを見せたからわざわざこんな場末のスレまで来る必要がなくなったってことでいいことなんだけど。
来たとしても否定的な人が反論するから寄り付かない。
だから過疎って、認知行動療法についての情報交換も行われない。
時々僕みたいな物好きが来て散発的な議論するだけ。
で、仕方ないから特定の人が居着いて、ID変えてずっと一人芝居やってるんじゃないかと推測する。パターンが似通ってるからね。
261: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(2/6) AAS
>ただの主観的なアンケート結果に過ぎない認知療法のエビデンスは科学的客観的信頼性がない
何と比べるかによる。自然科学と比べたら科学的でも客観的でも信頼的でもない。そこらにある通俗的な心理テストと比べたらたら余程科学的で客観的で信頼性がある。
突き詰めると、「科学的」とか「客観的」とか「信頼性」とは、って定義から入らないといけないけど、それは僕の能力じゃ扱いきれない問題なのでギブアップする。
262: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(3/6) AAS
個人的には、物理学みたいに「物質」という定量化できるものを扱ってるならその言い分もわかる。でも「精神」という定量化できないものを扱うんだから、それは限界があるし、仕方ない。
もちろん最近は血液検査や光トポグラフィーなどを使って定量化できるようにしようとしてる。更に言えば、もっと脳の機能や遺伝子の理解が進めば、精神疾患は脳の機能障害、遺伝子疾患として、定量化できるデータを元に治療されるようになるかもね。
でも、今苦しんでる人に何もしないわけにはいかないでしょ。少々不完全でも、やれるだけのことをやるのがいいんじゃないかな、と思ってる。
心理療法に「効果」はないって証明されるまではね。
263: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(4/6) AAS
そもそも種本の『エビデンスにもとづくカウンセリング効果の研究』ってどんな本なの？って思ってくぐったら、「『エビデンスにもとづくカウンセリング効果の研究』(通称『エビ研』)を斎藤清二先生が読む!」というtogetterまとめがあった。
そこには書籍から引用としてこういう記述があった。
>第3章の「重要な研究治験のまとめ」①幅広い心理的困難、特に不安障害や鬱、過食症、性機能障害、統合失調症、健康関連の問題に対して認知行動療法(CBT)の効力が認められている。
264(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(5/6) AAS
ここで繰り広げられてる引用と主張とは全然違う。どっちが正しいかは読んでみないとわからない。でも近所の図書館にないし、買う余裕もない。
というわけでいつか読めたらまた来ます。
さっきのには
>一般にｴﾋﾞﾃﾞﾝｽやEBM(P)についての誤解の大部分は､この部分を読むことで解消されるだろう
とも書かれてあったから、さっきの議論にも、もうちょっとはまともに答えられるようになるだろうし。
連続書き込みすまなかった。それじゃ。
265(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:P/GUMJ/r(1) AAS
スレチ
>>1読んで消えろ
266(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:zGf7cd06(1) AAS
文体といい連投といい難癖とウリ２つだな
自演討論して知識を披露してホルホル
267(2): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(6/6) AAS
>>265
言われてみたらそうだね。すまなかった。
>>266
まさか難癖って人と一緒と思われてるとは思いもしなかった。ショックを受けたけど、読み返した確かにそうだね。熱くなってバカなことしてしまいました。
ただ自演はしてないよ。ガラケーからやってて、IDも日付が変わる以外の変え方知らないし。でもまぁ、何言っても無駄か。
重ね重ねスレ汚しすみませんでした。もう二度と来ないので。それじゃ。
268(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:CYTD9yXy(1) AAS
>>267
認知療法にちょっとでも批判的ととらえられると、
「お前は難癖だ」って言われるのがこのスレなんだよ。
カウンセリングマインドが少しでもあればそんなこと言わないはずなんだけど、
宗教だから仕方ない。異端者は排除するしかないんだよ。
俺と間違われたというか、俺と同一視されて非難されたのはあなただけじゃない、
俺のしってるだけで4人はいたなあ、ということを申し添えておこう。
269(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:xWl6FEGI(1) AAS
>>267
もし本当に難癖ならこんな風にちゃんと謝るはずがないから信じるよ
270: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:M/fC0rYe(1) AAS
>>269
え？俺もいつもちゃんと謝ってるじゃんｗ
271: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HQilVMoX(1) AAS
>>268
難癖じゃん
272(2): 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:YiIA8doN(1) AAS
先週認知行動療法の教室に行ってきた。
でも自分はうつの時の不安、焦燥感、自殺念慮が起きる時の気持ちを説明できなかっな。
そういう衝動に駆られて自殺まで考えてしまうのと、外出して人とあったりするとそういう気持ちが消えてしまうのはどういう事だろう。
↑こういう症状はうつ病なんだろか？
何処で質問したらよいですかね？
それはそうと、明日午後3時から認知行動療法の先生と会う事になってます。
省2
273: 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:0k0/BP+1(1) AAS
>>272
もうちょっと進行すると消えなくなるん
ではないでしょうか
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