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★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」150 (1001ﾚｽ)
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」150 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/
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288: 大長今 ◆Y//3sjiKh. [sage] 2013/12/17(火) 22:09:27.71 ID:cSgQiQmX 書き込まれた情報は必要と思われる部分のみ自己判断で処理しましょう。 どこを縦読みすればいいのか くらい大量にありますので。 pdf 開けて、 メジャー系 クロルプロマジン（ウインタミン、コントミン） １００ レボメプロマジン（ヒルナミン、レボトミン） １００ で等価とか。 統合失調症で処方する領域で比較すれば、、、という情報であり 眠剤、鎮静目的の少量処方、とでは全く異なる情報。 眠剤最少量 クロルプロマジン（ウインタミン、コントミン） １２．５ｍｇ錠 レボメプロマジン（ヒルナミン、レボトミン） ５ｍｇ錠 フェノバールの依存懸念 ＢＺ系の類に入れて安定剤の突然中止と同列にされてるが これもおかしい。 フェノバールの欠点、ハルシオンの欠点、、、離脱作用だけの問題ではないですよ。 薬理作用が全く違うし、 クロルプロマジン ＋ ピレチア の相乗効果の件が無視されてる。 フェノバールを避けるのは医師の腕とは何の関係もない。 賢い医師は応用で、ヒルナミン＋ピレチア で処方したりする。 ベゲタミンに戻さない医師はおかしい、かのように読めなくもないが そう感じた方は、情報の扱いに細心の注意を。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/288
289: mim [sage] 2013/12/17(火) 22:24:30.73 ID:xtIfbhLh >>288は。 pdfにフェノバルビタールとロヒプノールでの等価換算が書いてあるとか、 それ以前に、そう書いてあるのは置換可能な薬なので、そう書いてあるわけだが、 pdf読める以前に、基礎知識がないからね。 だから、睡眠学会が推奨していないウィンタミンとヒルナミンなどの抗精神病薬を眠剤と書いているし、 知識がいつの時代のものかわからないので、注意したほうがいいですね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/289
290: mim [sage] 2013/12/17(火) 22:35:11.10 ID:xtIfbhLh >>288 アホな医師というかヤブ医者だね。 ピレチアを出すとか、抗ヒスタミン剤の副作用が眠気だからって、それが不眠症を改善しないことがわかっているしね、 改善しないことがわかっているということは、副作用のリスクのリスクだけがあるから。 なので、ドリエルのような抗ヒスタミン剤も、長期使用しないで下さいと書いてあるわけで。 フェノバルビタールのようなバルビツール酸系は、 1960年代にベンゾジアゼピンへと変わっていった歴史があるので、 それを知らないというのは薬の知識が致命的ということです。 今では、今ではじゃないなだいぶ昔に、似たような作用があり、 置換も可能な薬だとわかっている。 完全に同じではないが、バルビツール酸のほうが危険な効きがあるので、 ベンゾジアゼピンに変わった。というのは、睡眠薬の使用方法について書いてある医学書のすべてに書いてある、 睡眠薬 バルビツール酸 ベンゾジアゼピン で検索すれば、基礎知識ということがわかるから。これすら知らないわけだよ。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/290
291: mim [sage] 2013/12/17(火) 22:38:17.89 ID:xtIfbhLh >>288 は、つまり、いつの時代の知識かわからんヤブレベルだから、 注意して読んだほうがいいよ。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/291
292: 大長今 ◆Y//3sjiKh. [sage] 2013/12/17(火) 22:48:48.36 ID:cSgQiQmX まー最初の処方で出てきたのならともかく、 治療経過に関しては我々は一切情報がないわけであり、 患者に処方してる（数回の処方変更を経て）現時点の薬のみを見て ガイドラインと照合して合ってる、合わない、と言っても何も生まれない。 生むのは、医師の批判だけ。 重度の不眠だから敢えて相乗効果を狙ったケースかもしれないし（たぶん違うがw） ごく短期間だけ処方して止めた、のかもしれないし（たぶん違うがw） この手の併用注意の組み合わせは山ほどあるわけで バルビツール酸 ベンゾジアゼピン に置き換わった経緯を知らない医師なんていないから 心配しなく大丈夫ですよ そんなに不安ばかり煽ったら、全部の薬で漸減のステップ踏まないと籔医者にされてしまうがな 回答者が議論しても不毛なので裏掲示板にでも書いておいてよ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/292
293: 優しい名無しさん [] 2013/12/17(火) 22:51:23.63 ID:iZqYqIvx お世話になります。 ルボックス75mgを朝夕で1錠ずつですが、まとめて夜に飲んでも問題はないでしょうか？ 朝飲むとどうも昼前後に睡魔が来て仕方ないのです・・・ よろしくお願いいたします。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/293
294: 大長今 ◆Y//3sjiKh. [sage] 2013/12/17(火) 23:17:09.49 ID:cSgQiQmX >>293 どんな回答がついても それは医師しか許可できないです。すいません。 以下、予備情報 きっちりした分量を処方してるのである程度の慢性効果も発揮してて 少し間隔が空いても問題ないかもしれない 副作用が感じるのは薬が効いてるということであり、その時間帯は効果もでてる 可能性が高い 間隔を広げることで日中に効果が薄い時間帯になってしまい薬を飲んでる本来の 目的が損なわれはしないか そして、一番の問題は Ｍａｘ１５０ｍｇの薬を分割処方する前提の薬。 つまり、一気に１５０ｍｇを飲んで血中濃度が大幅に上がるわけですが、それに伴う どんな予期しない副作用がでるか、 たぶん臨床許可がでた範囲での知見はないかと なので、その提案は却下される可能性が高いです。 そして、そのような服用する効果よりも副作用がでてトータルの生活の質（ＱＯＬ）が 低下してる場合は、副作用を回避すべく処方変更をするというのが一般的かと。 デパスでそのパタン多いですね。眠くて仕事にならんと。 安定剤として一番有名な薬だが眠剤処方もされる薬だから眠くて想定内とかね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/294
295: mim [sage] 2013/12/17(火) 23:32:59.02 ID:xtIfbhLh >>293 それは、医師に相談することですね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/295
296: mim [sage] 2013/12/18(水) 00:29:35.76 ID:VHeqn3BG 21世紀にベゲタミンはヤブ医師です。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/296
297: 優しい名無しさん [] 2013/12/18(水) 19:33:09.56 ID:ySXv2NCZ >>296 俺もベゲＡ処方されてるしかも寝る前３錠これやばい？ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/297
298: 優しい名無しさん [sage] 2013/12/18(水) 20:12:33.81 ID:s4IM5mZX 用法・用量によれば就寝前1〜2錠なので疑義照会がきてもおかしくないレベル http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/298
299: カイゼルひげ ◆ecHige/H3g [sage] 2013/12/18(水) 20:40:33.53 ID:5yjuBICx >>297 眠剤としては一日1〜2錠を経口投与（年齢・症状により適宜増減）とあります（添付文書より）。 ベゲタミンAはウインタミン（コントミン）25mg＋ピレチア（ヒベルナ）12.5mg＋ フェノバール40mgの合剤なので、まずはベゲタミンA（3T）をウインタミン75mg＋ ピレチア37.5mg＋フェノバール120mgに分解、ピレチア錠5mgとフェノバール酸10%を使い、 フェノバールとピレチアを少しずつ減らしていくのがいいでしょうね。 減薬を行なう場合、まずはフェノバールから減らしていくのがいいと思います。 フェノバールとピレチアを徐々に減らしていく段階で不眠が起きると思うので、 場合によってはウインタミン（コントミン）12.5mg錠を適宜増量し、 睡眠障害をカバーすることになるかと（ウインタミン単剤で125〜150mgあたりに置換か？）。 私の場合、ベゲタミンA（2T）を上に挙げた方法で分解し、 約3ヶ月でベゲタミンAを断つことができました。 ベゲタミンAを断つ際は、主治医と相談した上で徐々に減薬するのが安全だと思います。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/299
300: 優しい名無しさん [] 2013/12/18(水) 21:14:00.94 ID:TE+7p4tl >>299 ３錠でも２時間くらいしか寝れません 医師からはヒルナミンに処方変えると言われました http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/300
301: mim [sage] 2013/12/18(水) 21:49:31.37 ID:VHeqn3BG >>300 ベゲタミンAを3錠で、2時間しか寝れないというのはよくないねぇ。 つまり効いてないということだが、もうそれだけ寝れないなら、耐性がついていて、 上であげたように、ロヒプノール-サイレース7錠分とかになっていて、それがさらに相乗作用で高まっていますから、 慎重な減量が必要ですよ。急な減量は絶対しないでください。超危ないです。 ただ減量を半年、一年かけて行うと途中離脱症状は起きますが、 そののち認知機能はたいてい回復します。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/301
302: mim [sage] 2013/12/18(水) 21:53:01.79 ID:VHeqn3BG >>300 ヒルナミンにいきなり変えると、ベゲタミンのフェノバルビタール分がなくなります。 フェノバルビタールは、バルビツール酸系といって、ベンゾジアゼピン系より古い薬で、 より依存や有害作用のリスクが高いために、ベンゾジアゼピンに変わっていったんです。 何を先に減量するかは、いろいろ考えられますが、 一度分解して徐々の減量が推奨されます。 いきなりヒルナミンに変えると、もんのすごい離脱症状によって入院のリスクがあるかと思います。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/302
303: 優しい名無しさん [sage] 2013/12/18(水) 21:55:51.50 ID:n5Vpd/1+ 減薬してどうやったらねむれるんですか？ http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/303
304: mim [sage] 2013/12/18(水) 21:56:47.97 ID:VHeqn3BG >>300 ベゲタミン飲んでて酒は絶対ダメよ。余計酷くなる。 それから、認知機能、もう記憶とか注意機能に薬が随分と干渉してると思う。 それから、ウィンタミン、コントミン、ヒルナミンは睡眠薬ではなくて 抗精神病薬で初期の抗精神病薬なので、睡眠の問題が出るタイプですので、 怪しい情報に注意してください。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/304
305: mim [sage] 2013/12/18(水) 22:06:14.36 ID:VHeqn3BG >>303 それは薬を飲んでどうやって眠れますかということが先に来ますね。 薬は、不眠症を十分に回復しないですね。ずっと治らないので、ずっと飲んでますね。 その間に、睡眠指導をしないといけないですね。ガイドラインにある通りです。 治療の主体は、精神療法です。 先に、カフェインやタバコ、アルコールによる不眠症があれば、その是正が先です。 先に、痛みがあれば鎮痛剤により痛みを緩和して痛みによる不眠症の治療、 うつ病があればうつ病の諸症状を緩和してうつ病による不眠症の治療、 統合失調症なら、妄想症状を緩和して妄想などによる不眠症の治療が先です。 痛みに対して鎮痛剤が効いてないなら眠れませんよ。 古い抗精神病薬が不眠症の問題を助長しているならば、新しい睡眠問題を起こしにくいものに変えるのも手です。 そうして、単なる不眠症なら、睡眠薬を投与しながら睡眠指導などの精神療法です。 これを間違うと延々と薬が出ます。そして治ることもないです。 いずれ睡眠薬の作用に慣れる、耐性がつき、そこからやめると、離脱症状として眠れない。 薬が大量になっていると、そんな程度で無く様々な離脱症状が出るリスクがありますね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/305
306: mim [sage] 2013/12/18(水) 22:09:33.53 ID:VHeqn3BG >>303 間違った処方を是正して、離脱症状も過ぎればもともとの眠りに戻ります。 薬は入眠時間を10分、総睡眠時間を15分とか伸ばしていただけなので、 さらに徐波睡眠を減少させて睡眠を浅くしていましたので、 いずれ反動で深く眠れます。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/306
307: カイゼルひげ ◆ecHige/H3g [sage] 2013/12/18(水) 22:19:01.49 ID:5yjuBICx >>300 >>297 乱暴な言いかたで申しわけありませんが、人間は極限まで疲れれば勝手に寝ます。 それまでは人間の睡眠サイクルである90分単位での仮眠で乗り切るしかないでしょうね。 次にベゲタミンAからヒルナミンへの置換についてですが、こちらは>>302のmimさんの通りです。 ベゲタミンAをヒルナミンに置換する際も、>>299で挙げたとおり、 徐々にフェノバールとピレチアを減量し、ウインタミンをヒルナミンに置換する必要があります。 なお、クロルプロマジン（＝ウインタミン）換算で等価とされるウインタミンとヒルナミンですが、 実際の催眠・鎮静力はヒルナミンのほうがはるかに強力です。 ウインタミン75mg＝ヒルナミン45〜55mg程度と考えておいたほうが良いと思います。 ヒルナミンには5mg・25mg・50mgの3剤型がありますので、キメ細かな調節が可能です。 ベゲA×3錠で2時間程度しか眠れない場合、ヒルナミンは250〜300mgほど必要だと思います。 >>304のmimさんご指摘の通り、厳密にはヒルナミンは睡眠薬ではないのですが、 ベンゾジアゼピン系睡眠薬などで眠れない場合、ヒルナミンなどを使うしかないでしょうね。 http://toro.5ch.net/test/read.cgi/utu/1384700536/307
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