[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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753(1): 2014/06/28(土)21:35 ID:VTiY9Pww(2/4) AAS
>>752
それじゃ、「病変」「治療機序」について説明してくれない？
１、仮想のしくみを考え、それを具体的に使って。
２、それらがそれぞれ何を意味するかを、メタ的に。
754: 2014/06/28(土)21:36 ID:VTiY9Pww(3/4) AAS
>>753は>>751へ
755(1): 2014/06/28(土)21:38 ID:VTiY9Pww(4/4) AAS
なんとかってうつの本を上で紹介してくれたみたいだから、
そこに書いてあるしくみを使ってもいいよ。
３、それが治療効果とどう関係するのか。
756(1): 2014/06/28(土)22:10 ID:Eevyc6B3(1) AAS
>>752
それはだめだよ。
認知行動療法と認知行動療法もどきを二重盲検しないと
認知行動療法の効果の判断にはならない。
何かをやらせたら改善効果がある、と思いたいものだからね。
>>755
そんなことは何もわかってないはずなのに、
なぜ認知行動療法の治療効果があると言えるのかを示してくれと言ってんだよ。
757(1): 2014/06/28(土)22:29 ID:rYceGjX+(1) AAS
プラセボは薬との二重盲検に使うもの。
精神療法のエビデンスとやらは、
薬だけと薬+精神療法で効果を見る場合が多いけど、
薬がどれだけ効くかどうかはわからないんだから、
精神療法効果測定の混乱要素が増えるだけ。
そんな比較でコホートとっても意味はない。
758(1): 2014/06/28(土)22:40 ID:ypL60mRY(3/4) AAS
>>757
効果が次のとき：薬＜薬＋精神療法
精神療法はデジタルじゃないから仕方ない。
>>756
だから、あなたの言葉の意味を具体例（引用した本の内容とかね）で説明すればいい。
個人定義の意味を聞いてるので。
それらは整合していますかっていう。
759: 2014/06/28(土)22:47 ID:jLsK765s(1) AAS
治療効果の判定に、作用機序の解明は必要でないっていっている。
それで因果関係のはなしを出したの。
760(1): 2014/06/28(土)22:55 ID:ypL60mRY(4/4) AAS
過去ログを見ると、いってることがワンパターンのごり押しではなかったぞ。
数年で劣化してんのか？
761(1): 2014/06/28(土)23:07 ID:AHGJrjQo(2/4) AAS
>>758
効果が不定＜不定+精神療法のとき
精神療法＞０とは言えないということ。
薬もデジタルじゃないだろ？
>>758
反証できないのならただの因縁
>>760
反論が洗練されてきたんだよ。
「認知行動療法の治療効果があるという信頼に足る根拠はない」という主張と、
その根拠としての「観察者バイアスが排除されていない」「客観的なデータでない」「治療機序が不明確」というのは
省1
762: 2014/06/28(土)23:16 ID:AHGJrjQo(3/4) AAS
独立行政法人国立精神・神経医療研究センター内の認知行動療法センターのHPは
「認知療法・認知行動療法というのは、認知に働きかけて気持ちを楽にする精神療法(心理療法)の一種です。」
（外部ﾘﾝｸ[html]:www.ncnp.go.jp）
と書いてあるが、これならまだわかるな。「いたいのいたいの、とんでけー」だ。
でも、
「認知療法・認知行動療法は、うつ病や不安障害などに対する治療効果が実証されている精神療法(心理療法)」
（外部ﾘﾝｸ[html]:www.ncnp.go.jp）と言われると、その「実証」は信じて大丈夫？としか言いようがないな。
763(1): 2014/06/28(土)23:20 ID:x9mLw4pp(1/2) AAS
>>761
それはちがう。
不定というのか幅があっても、数を集めて統計とれば傾向がでるもの。
洗練されたなら、説明する余裕ありありでしょう。
「病変」「治療機序」の意味がわかるように説明プリーズ。
764: 2014/06/28(土)23:21 ID:x9mLw4pp(2/2) AAS
誤解があるみたいだけど、認知行動療法の内実は問題にしてない。
あなたのモノの言い方をとりあげてる。
765: 2014/06/28(土)23:38 ID:AHGJrjQo(4/4) AAS
「病変」も「治療機序（薬理学的には作用機序）」もググれば出てくるぞ。
自分で調べなさい。
>>763
その結論に「薬理効果」という不確定な要素があるんなら
その影響を排除した効果を出さないといけないだろ？
本当に論理性のない頭だなあ。デジタルだなんだとか思いつきでレスしてる感じ。
それと「治療効果」なんだから因果関係の存否が大事なの。
「神仏に祈ったら多数の人の病気が治った」じゃあ
「神仏に祈ることには治療効果が認められる」とは言えないんだよ。
766(1): 2014/06/29(日)00:15 ID:mM8EhWA1(1/2) AAS
おっと、因果関係の重要さを認めたなｗ
で、薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。病変と薬理効果と治療効果が
因果関係としてどうつながるか説明してほしい。
767(1): 2014/06/29(日)00:16 ID:mM8EhWA1(2/2) AAS
「薬理効果」が不確定とは？
治療機序とは、原理的には100%原因を排除する能力があるってことじゃ？
768: 2014/06/29(日)01:03 ID:MAEsRe3p(1/3) AAS
検証するなら移動して下さい
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
2chｽﾚ:utu
769: 2014/06/29(日)08:35 ID:R8OODsYw(1/12) AAS
>>766
>薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。
はあ？ものすごく考えが古いなあ。
今では精神疾患の生物学的な話は全部ミクロだよ。
だからどんな遺伝子が働くとか、どんな物質がどんなトランスポータで働くとかを解明しないと
機序の説明にはならないんだ。
>>767
精神疾患は原因も発症機序も不明なんだから薬がどれだけ効くかも不明なんだよ。
薬も全部仮説と主観的アンケートに効果を依ってるんだから。
まだまだ薬も当たるも八卦当たらぬも八卦だ。
省6
770(1): 2014/06/29(日)08:39 ID:R8OODsYw(2/12) AAS
＞因果関係の重要さを認めたなｗ
ずっと重要だと言い続けてるんだがなあ・・・
認知行動療法をしたらうつ病の改善効果があった、というだけでは
因果関係を認める理由にはならないんだよ。
１．作用機序
２．他原因の排除
が説明できないと、因果関係の存在は立証できない。
ずっとそれを言い続けてるのだがなあ・・・
771(1): 2014/06/29(日)09:14 ID:R8OODsYw(3/12) AAS
しかし活躍場所のスレをわざわざ二つ作ってくれてうれしいなあ。
二正面作戦は大変だけど、慣れてるからいいや。
ただ惜しむらくは、ちょっと相手の頭が悪そうで、正確な議論ができないことだ。
俺の考えが単なる思い込みに過ぎないのなら、ちゃんと訂正してくれればいいんだよ。
俺はこれまでも正しいことを言われたら改めてるんだから。
さあ、この議論スレを続けようかｗ
772(1): 2014/06/29(日)13:39 ID:AUVbgIzr(1) AAS
思考の歪みをテンプレ入れたら？はじめての と銘打ってるならその方がいい。
なんか荒れてるけど 放置しとけばいいんじゃないの？ 放置
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