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はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
はじめての認知行動療法 4 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/
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762: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/28(土) 23:16:06.90 ID:AHGJrjQo 独立行政法人国立精神・神経医療研究センター内の認知行動療法センターのHPは 「認知療法・認知行動療法というのは、認知に働きかけて気持ちを楽にする精神療法(心理療法)の一種です。」 （http://www.ncnp.go.jp/cbt/index.html） と書いてあるが、これならまだわかるな。「いたいのいたいの、とんでけー」だ。 でも、 「認知療法・認知行動療法は、うつ病や不安障害などに対する治療効果が実証されている精神療法(心理療法)」 （http://www.ncnp.go.jp/cbt/greeting.html）と言われると、その「実証」は信じて大丈夫？としか言いようがないな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/762
763: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/28(土) 23:20:32.03 ID:x9mLw4pp >>761 それはちがう。 不定というのか幅があっても、数を集めて統計とれば傾向がでるもの。 洗練されたなら、説明する余裕ありありでしょう。 「病変」「治療機序」の意味がわかるように説明プリーズ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/763
764: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/28(土) 23:21:51.44 ID:x9mLw4pp 誤解があるみたいだけど、認知行動療法の内実は問題にしてない。 あなたのモノの言い方をとりあげてる。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/764
765: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/28(土) 23:38:40.15 ID:AHGJrjQo 「病変」も「治療機序（薬理学的には作用機序）」もググれば出てくるぞ。 自分で調べなさい。 >>763 その結論に「薬理効果」という不確定な要素があるんなら その影響を排除した効果を出さないといけないだろ？ 本当に論理性のない頭だなあ。デジタルだなんだとか思いつきでレスしてる感じ。 それと「治療効果」なんだから因果関係の存否が大事なの。 「神仏に祈ったら多数の人の病気が治った」じゃあ 「神仏に祈ることには治療効果が認められる」とは言えないんだよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/765
766: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 00:15:24.03 ID:mM8EhWA1 おっと、因果関係の重要さを認めたなｗ で、薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。病変と薬理効果と治療効果が 因果関係としてどうつながるか説明してほしい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/766
767: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 00:16:52.36 ID:mM8EhWA1 「薬理効果」が不確定とは？ 治療機序とは、原理的には100%原因を排除する能力があるってことじゃ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/767
768: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 01:03:22.95 ID:MAEsRe3p 検証するなら移動して下さい 認知行動療法をはじめる前に見るスレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/768
769: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 08:35:27.67 ID:R8OODsYw >>766 >薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。 はあ？ものすごく考えが古いなあ。 今では精神疾患の生物学的な話は全部ミクロだよ。 だからどんな遺伝子が働くとか、どんな物質がどんなトランスポータで働くとかを解明しないと 機序の説明にはならないんだ。 >>767 精神疾患は原因も発症機序も不明なんだから薬がどれだけ効くかも不明なんだよ。 薬も全部仮説と主観的アンケートに効果を依ってるんだから。 まだまだ薬も当たるも八卦当たらぬも八卦だ。 必ず１００％効く薬とか、必ず５０％効く薬とか、必ず２０％効く薬というのはないの。 精神疾患に関して、薬は必ず効く、精神療法は効かない、と言ってるんじゃない。 どっちもまだまだいい加減なんだ。 それを利用したトリックが薬と薬+精神療法の比較。 薬物Ｂの効果を調べるのに、 薬Ａだけと、薬Ａ+Ｂなんて比較しないだろ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/769
770: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 08:39:11.26 ID:R8OODsYw ＞因果関係の重要さを認めたなｗ ずっと重要だと言い続けてるんだがなあ・・・ 認知行動療法をしたらうつ病の改善効果があった、というだけでは 因果関係を認める理由にはならないんだよ。 １．作用機序 ２．他原因の排除 が説明できないと、因果関係の存在は立証できない。 ずっとそれを言い続けてるのだがなあ・・・ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/770
771: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 09:14:53.79 ID:R8OODsYw しかし活躍場所のスレをわざわざ二つ作ってくれてうれしいなあ。 二正面作戦は大変だけど、慣れてるからいいや。 ただ惜しむらくは、ちょっと相手の頭が悪そうで、正確な議論ができないことだ。 俺の考えが単なる思い込みに過ぎないのなら、ちゃんと訂正してくれればいいんだよ。 俺はこれまでも正しいことを言われたら改めてるんだから。 さあ、この議論スレを続けようかｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/771
772: 優しい名無しさん [] 2014/06/29(日) 13:39:31.99 ID:AUVbgIzr 思考の歪みをテンプレ入れたら？はじめての と銘打ってるならその方がいい。 なんか荒れてるけど 放置しとけばいいんじゃないの？ 放置 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/772
773: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 13:55:52.10 ID:/J/OvjUo 何で認知行動療法のスレってどこも荒れるの？すごい疑問 医療現場って心理療法やられたら困る何かでもあるのかな でも単科病院では心理療法士絶対雇ってるしカウンセリングも認知行動療法もやってるよね 私は薬も併用はしてるけど行動療法を自分なりに取り入れたおかげで外出できるようになったから、攻撃するほど嫌いな人が不思議 そんなに攻撃してまで敵視することかなぁ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/773
774: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 14:28:55.83 ID:R8OODsYw ＞でも単科病院では心理療法士絶対雇ってるしカウンセリングも認知行動療法もやってるよね 医者が治せないからごまかし http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/774
775: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 14:32:54.11 ID:R8OODsYw アルコール依存症患者を自助やＡＡに放り込むようなもの。 医者が治せない→頑張ったら治ると思いこませる→治らないのは本人の責任 森田の自助も似たようなもののようだな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/775
776: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 15:08:18.97 ID:MAEsRe3p >>771 持論を披露するなら、移動してください 認知行動療法をはじめる前に見るスレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/776
777: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 15:14:39.61 ID:MAEsRe3p >>772 このスレをテンプレ修正して、本来話したかった内容で進行できるよう スネ夫建て直す漫画欲しいです 音声変換ミス(笑 もとい、スレを立て直す案が欲しいです。どうですか？ 難癖さんのカキコは、心の状態を悪くする。 あの人は一体、何の病気なんでしょうね？頭が良いのにもったいない http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/777
778: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 19:34:24.03 ID:R8OODsYw 「精神疾患に治療法なんてまだないんだよ、 だから認知行動療法で精神疾患が改善するなんて妄想は 早く醒めた方がいいよと勧めざるを得ない病」かなあ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/778
779: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 19:35:21.69 ID:R8OODsYw ああ、どんなスレ立てても無駄だよ。 今までもそういう人いたから。 おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだからｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/779
780: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 20:44:32.24 ID:++7YOrMG >>770 爺さん、まさにその因果関係の概念が、ズレている。 ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい。 ヒュームのいうとおり、因果関係は経験的観察からは論理的に帰結しない。 だから、統計確率を使って数字で評価するんだ。 １。喫煙は肺癌になる確率（蓋然性）を増やす。 ストレス感受はうつの一要因であり、タバコは肺癌の危険因子のひとつといえる。 第三者との対話をとおしてのストレス緩和策は、抑うつ状態へのロックインを防ぐメリットはある。 上の疫学的な知見は、肺癌になる機序が分かることとは関係ない。 機序という言葉の含むところは、科学的な一般法則として因果関係を言い換えることだ。 喫煙→X→肺癌 のXが不明だから喫煙と肺癌の因果関係が推定できない、なんてことはない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/780
781: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/29(日) 20:45:08.33 ID:bv1ZW48n ２。実際には他の要因をコントロールできないから、喫煙者が必ず肺癌になるわけではない。 他要因の排除、つまり「○○が起きなかったこと」は悪魔の証明っていうね。 他の原因が起きたことを具体的に示さないと、当の原因を否定する根拠にならないよ。 具体的に、というのは、「観察者バイアス」や「ラポール」なんてあいまいな言葉を使わないこと。 批判に都合よく後で定義をかえられるからね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/781
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