[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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780(1): 2014/06/29(日)20:44 ID:++7YOrMG(1/9) AAS
>>770
爺さん、まさにその因果関係の概念が、ズレている。
ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい。
ヒュームのいうとおり、因果関係は経験的観察からは論理的に帰結しない。
だから、統計確率を使って数字で評価するんだ。
１。喫煙は肺癌になる確率（蓋然性）を増やす。
ストレス感受はうつの一要因であり、タバコは肺癌の危険因子のひとつといえる。
第三者との対話をとおしてのストレス緩和策は、抑うつ状態へのロックインを防ぐメリットはある。
上の疫学的な知見は、肺癌になる機序が分かることとは関係ない。
機序という言葉の含むところは、科学的な一般法則として因果関係を言い換えることだ。
省1
781: 2014/06/29(日)20:45 ID:bv1ZW48n(1/2) AAS
２。実際には他の要因をコントロールできないから、喫煙者が必ず肺癌になるわけではない。
他要因の排除、つまり「○○が起きなかったこと」は悪魔の証明っていうね。
他の原因が起きたことを具体的に示さないと、当の原因を否定する根拠にならないよ。
具体的に、というのは、「観察者バイアス」や「ラポール」なんてあいまいな言葉を使わないこと。
批判に都合よく後で定義をかえられるからね。
782(1): 2014/06/29(日)20:45 ID:bv1ZW48n(2/2) AAS
３。認知行動療法→病変の除去→治癒 という爺さんのモデルで、
「思考、行動」が「病変」に作用するしくみを具体的にいうのはたしかに難しい。
ここでためしに、爺さんの信念である、「病変」が「思考、行動」に一方向に作用するしくみを
説明してもらえないか？
「作用機序が分かってないから根拠があるとはいえない」と主張するくらいだから、
根拠があるなら詳しく説明できるだろう？
783: 2014/06/29(日)20:51 ID:R8OODsYw(8/12) AAS
＞ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい
誰もそんなこと言ってないってｗ
寄与度が５％であっても、それは因果関係があるんだ。
でもその寄与度の存在を言うためには、他原因を排することが必要なんだよ。
そうじゃないとそれはただの推定。
せめて疫学がないとね。
784(1): 2014/06/29(日)20:56 ID:++7YOrMG(2/9) AAS
大うつ病の遺伝因子は４割ほどといわれているよ。
治療は介入であって原因ではない。爺さんによると、薬の薬理効果は不定だと。
ある治療に統計的効果があり、特効薬がない以上、試していけない理由はあるのかい？
785(2): 2014/06/29(日)20:57 ID:R8OODsYw(9/12) AAS
>>782
俺は「認知行動療法は治療効果がない」とは言ってないんだよ。
「認知行動療法に治療効果があるとする信頼できる根拠がない」と言ってるんだ。
論点はそこだけ。だから反論する「情報をくれ」と言ってるんだがなあ・・・
俺は認知行動療法を批判してるぐらいなんだから｢再構成」とか「脱中心化」には
だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
786: 2014/06/29(日)21:00 ID:++7YOrMG(3/9) AAS
因果関係があるといえない、と、因果関係がないといえる、は別だ。
後のを理由に否定するならそれを示さないといけない。
787(1): 2014/06/29(日)21:03 ID:++7YOrMG(4/9) AAS
>>785
それは言い抜けだな。
「信頼できる根拠がない」なら、
療法の各ステップを「インチキ」だ「脱中心化」だと積極的に否定するのはおかしい。
788: 2014/06/29(日)21:06 ID:++7YOrMG(5/9) AAS
信頼できない根拠がある（具体的にこれこれ）、と、信頼できる根拠があるといえない、はちがう。
一緒にするのは詭弁か？
789(2): 2014/06/29(日)21:13 ID:R8OODsYw(10/12) AAS
>>784
それは「遺伝因子」じゃなくて疫学調査による「遺伝率」じゃないかな。
孫引きだけど、松本他「うつ病発症と遺伝子/ 環境相互作用」（精神保健研究59 2013）が
ネットに落ちてたから引用しておく。
「うつ病の発症は遺伝要因と環境要因が関与する多因子疾患であるが、疫学研究によると、
双極性障害と比べて、うつ病はより環境要因の関与が高い （遺伝率約40％弱） ことが確認されている」
（外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.ncnp.go.jp）
遺伝因子についてはまだまだ研究の途上。
特効薬がないからどんなのでもいい、ってのはダメだろｗ
溺れる者が藁をつかんでも溺れるだけだ。
790: 2014/06/29(日)21:14 ID:++7YOrMG(6/9) AAS
>>789
それが、>>780からの一連の問いに対する答えのつもり？
791: 2014/06/29(日)21:14 ID:KNIvYZZE(1) AAS
そうそうとにかくこの人は
「言い抜け」するよね。で同じことをまた言い出す。
792(1): 2014/06/29(日)21:15 ID:R8OODsYw(11/12) AAS
>>787
信頼するに足りる根拠がない→それを信頼できるとするのは詐欺師だ、ということだな。
あとはおれの自由な意見表明だｗ ここは学会でも会社でもなく２ｃｈなんだから。
793(2): 2014/06/29(日)21:21 ID:++7YOrMG(7/9) AAS
>>789
一卵性双生児のあいだで共通するふるまいが遺伝因子、
異なるふるまいが環境因子、粗っぽくいうとこうなるらしい。
背の高さのばらつきについて、遺伝子が関与する割合を遺伝率というそう。
遺伝と環境要因のふりわけとはちがうみたいよ。
794: 2014/06/29(日)21:22 ID:++7YOrMG(8/9) AAS
>>792
「自由」な意見表明にしては、他人の権利と自由を侵害しているみたいだって。
795(4): 2014/06/29(日)21:56 ID:R8OODsYw(12/12) AAS
>>793
「遺伝率」ってのは、疫学的にどういう率で遺伝するか、
って意味で使われるんだよ。
統合失調症の例
統合失調症を対象とした双生児研究や家系研究などの遺伝疫学的な研究では，
遺伝的要因が統合失調症感受性（脆弱性）に大きな役割を果たしていることを示している．
推定される遺伝率は，約80％と複数の研究で一致しており，これらの知見から，
遺伝子から統合失調症感受性にアプローチすることの意義が裏付けられる
(池田匡志「統合失調症の遺伝学的研究――全ゲノム関連研究（GWAS）を中心に――」）
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.jspn.or.jp
省4
796(1): 2014/06/29(日)22:43 ID:KXn8+zEb(1) AAS
>>793
...むずかしい。
「遺伝率の推定（heritability estimate）は，極めて単純な方法であり，
一卵性双生児の相関係数から二卵性双生児の相関係数を引いた値を
２倍した値で評価された。」
（外部ﾘﾝｸ[pdf]:mitizane.ll.chiba-u.jp）
ついでにおもしろい記述みつけた。
環境要因と遺伝子の発現
「また，うつ病発現のCaspi論文（Caspi，Sugden et al．2003）で示されたように，
ストレス環境がセロトニントランスポーター（５-HTT）遺伝子の転写因子群に影響を
省4
797: 2014/06/29(日)23:08 ID:++7YOrMG(9/9) AAS
議論とはこうするわけねー。
(>>735)
> お前みたいな哲学バカ、宗教バカには何人も接してきたから
> 俺はお前みたいな奴をやりこめるのは簡単なんだよ。
(>>785)
> だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
798(1): 2014/06/30(月)00:45 ID:Uziv5RQa(1) AAS
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
799: 2014/06/30(月)00:56 ID:P6MVXfWL(1/4) AAS
>>779
＞おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだから
↓現在、このスレの話題の範囲はこれです
>>1 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/04/01(火) 19:48:10.83 ID:ThGTJfKd
認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
そんな人の情報交換を目的としたスレです。
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