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はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
はじめての認知行動療法 4 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/
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579: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 02:55:41.63 ID:pjZF7u9Y よって、彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する ということを繰り返していても不毛です。なぜなら、ことの核心は、彼の例の極端な信念と、 その信念に合わないことを潰そうと このスレがとばっちりを受けているということなのですから。 ちなみに、「考え方を変える」「行動を変える」ということが相応しくない局面 というのも重い精神病などではありえると思います。 白か黒かじゃないのです。認知行動療法が効きづらい、相応しくないという場合だって あると思います。 結論としては、 「行動によって、精神病が良くなることはない。」 「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」 という信念を押し通したいがために、このスレで批判的なことを書き続けているのだとしたら、 スレチも甚だしいと思います。 ですから、 「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか 「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」 というスレを作ってそこで自由に討論してください。ここは、認知行動療法のスレなのです。 「受けてみようかなあ、どうだった？」とか、体験談とか、あと議論（あなたとの不毛な議論ではなく、 もっと普通の）とかそのためのスレです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/579
580: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 06:10:04.46 ID:jPuNjRzX >>579 そういう信念で書いてるんじゃないよｗ 「行動によって精神病が良くなる」 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」 という根拠がない、って言ってるんだ。 エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、 治療機序は全然明確でないから。 で、うつ病の診断基準の記載と常識的知見から 「病気が治れば、自然に行動できる」 「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」 もっと言うと、 「感情が変われば認知が変わる」 「認知を変えても感情は変えられない」 と主張してるだけ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/580
581: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 06:28:45.53 ID:jPuNjRzX 黒か白か思考、という決めつけは、 「例外のない法則はない」ということを悪用して、例外が法則みたいに誤解させるテクニックの地ならし。 １．１％対９９％でも、「二つの考え方がある」「両方あるからどちらとも言えない」といって、 それをフィフティフィフティであると混同させる。 ２．１％に焦点をあてて視野狭窄にさせ、９９％を忘れさせて、１％が実はもっと大きいように錯覚させる。 これにはめられないためには、 １．二つの考え方があるからと言って、それは五分五分ではない。 ２．９９％を考慮することを忘れない。 具体的には、「そうと考えられない部分もあるでしょう」と言われたら、 「そんなことは百も承知で、それも考慮した上で、そう考えられると総合判断した」と言えば、 黒か白か思考の決めつけにはめられることはない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/581
582: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 21:00:02.13 ID:nAVNYWjB 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータから 効果ありっていってるだけで、 一生薬漬けの統合失調（患者には欝と告知）や、治療法のない発達障害には対応してないのに そういうのもごっちゃにして話してるよね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/582
583: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 21:04:54.92 ID:jPuNjRzX そのデータの信頼性がおけない、といってんの。 うつ病に限っても認知行動療法の効果は疑わしい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/583
584: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 22:35:43.35 ID:YgEB7K69 >>580 >「感情が変われば認知が変わる」 これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？ いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/584
585: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 23:13:29.78 ID:nAVNYWjB >>583 臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら なに出しても信用できんわ。 認知療法って信じるか信じないかじゃなくて、実際行動してどうだったか って話なのにね。 直す気ないなら一生不幸ごっこして”信じない”って言ってりゃいいと思う スレ違いな感じするからご勝手に。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/585
586: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 23:32:45.69 ID:Ak+S38AG 例えば、メンヘル板のお薬関係の情報交換スレで、「精神病に薬は、まったく効かない」という信念のある人が、 ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」 みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。 でその場合、どうしたらいいかと言えば、 「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて そこで、自由に討論すればいいわけ。 だから、彼も 「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」 あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか 「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」 ってスレを作って自由に話せばいい。 で、他のスレに否定的なことを相変わらず、書き込むとしたら ほんとにたまーにだけにしてください。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/586
587: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 23:51:46.56 ID:1gNzNY+U > 治療機序は全然明確でないから。 不明であれ現在の医療基準では問題ありません。 例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。 > エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない より優れた実験計画があれば提示しましょう。 > 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ 診断基準のDSMでは、症状によって便宜的に病気をわけています。 うつ病のなかには仮性もあり「認知療法で効果がある」人がいて不思議はないです。 もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。 診断の一つの基準になります。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/587
588: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/23(月) 23:57:47.69 ID:1gNzNY+U >>586 たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/588
589: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 00:43:23.18 ID:298B4Onw > 「認知を変えても感情は変えられない」 もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。 「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。 あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。 この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、 あなたの上の主張はこの点において誤りです。 反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、 「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、 なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。 >>580 あなたの３つの主張が一貫するように修正してください。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/589
590: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 01:08:50.73 ID:298B4Onw > 「行動によって精神病が良くなる」 > 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」 > という根拠がない、って言ってるんだ。 あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。 治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。 認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。 もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。 > エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない > 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、 客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。 アンケートを認めた上で、それを適正に加工すればどのような結果（＝有意差なし）になるか示してください。 あなたの口調を借りると、「主観的アンケートで有意差が出るようにうつと健康の定義を線引きしなおす」ことで認知行動療法の治療効果をありとすることはできるでしょう。 なぜなら、うつと健康の間に明確で不連続な差があるとの証拠がないのですから。 > 治療機序は全然明確でないから。 >>587 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/590
591: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 01:16:35.36 ID:298B4Onw もし「投薬」vs「投薬＋認知行動療法」で前者とくらべて後者に有意な治療改善効果があった場合には、「主観的アンケートを都合良く加工したものである」との主張は当てはまりません。 認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/591
592: 586 [sage] 2014/06/24(火) 04:22:35.91 ID:D2PiGc0b >>577>>578>>579>>586は私のカキコですが、 それ以降の他のカキコは別の方です。 >>579でカキコしてますが、 >彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する ということを繰り返していても不毛です。 それなのに、また論破合戦を始めますか？とにかく不毛です。 彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神（脳）の病気が「原因」で、 ネガティブな考えや行動（できないこと）というのは、その「結果（症状）」に過ぎない。 だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという 信念があるようです。 だから、まさに考えや行動を変えていくという認知行動療法は、彼にとっては「効果などない、茶番、だまし」と なり、本当にそう信じているからこそ、当然のごとく認知行動療法を否定し続けるわけです。 で、彼の言うことが、それなりに正しい場合もあって、脳の器質的な変化、障害などが伴う精神病、 症状の重い精神病などでは、認知行動療法が効きづらい、相応しくない場合も結構あると思うのです。 （>>139 >>343という意見もあるが） だから、「まったく効かない」も「全部に効く」もまちがいで、その境目を探るというのはあってもいいのかもしれません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/592
593: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 07:42:12.01 ID:9rqAEhYW >>591 「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、 治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の 二重盲検をしないとだめ。 「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。 >>590 >主観的アンケートを認めたうえで 客観性がないから認められない。。 主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。 問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/593
594: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 07:49:01.50 ID:9rqAEhYW ＞もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。 ＞「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう 非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。 むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/594
595: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 07:53:37.70 ID:BeYOA/2Z ＞うつ病のなかには仮性もあり ＤＳＭにそんな定義あったかなあ？ 「仮性認知症」ならあるが。 ＞もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。 そこは俺も認めてる。 認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。 どこまで耐えられるか、だけが問題。 でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」 「耐圧試験」で病気は治療できない。 暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/595
596: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 07:57:33.13 ID:BeYOA/2Z >>585 ＞臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら ＞なに出しても信用できんわ。 精神医学や臨床心理の論文は 著者名見ただけで結論が解る、ということを書いてる本があったなあ。 科学じゃないから。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/596
597: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 07:59:24.26 ID:BeYOA/2Z >>「感情が変われば認知が変わる」 >これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？ >いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな 自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。 認知療法は、ベックも言うように「感情調整法」。 自分の感情が自分で変えられたら認知療法はいらない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/597
598: 優しい名無しさん [sage] 2014/06/24(火) 08:02:12.56 ID:BeYOA/2Z >>593 器質的な異常（生物学的病変）のない精神疾患って何？ 根拠とともに述べよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/598
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