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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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112: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:07:35.44 ID:hKFNMUbS >>109 >作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」 と言うのに何も反論できないから全然終わってない。 >行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。 >科学と医学は違うだろと 病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。 http://peace.5c
h.net/test/read.cgi/utu/1404736272/112
113: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:15:25.00 ID:hKFNMUbS 確認のためにwikiを久しぶりに見たら、面白い加筆がいっぱいあるなあ。 なお森田正馬は患者に対して、医者には「治らない」とは言い難いから、 「大分良くなった」と言えばいいと述べており、医者に「少しも良くならない」と言う患者は、医者に愛想をつかされると述べている[64]。 また森田正馬の側近患者であった井上氏や山野井氏は、森田正馬の前では「治らない」と言い難かったと述べており[65]、 山野井氏は「治らない」と森田正馬に言って、よく叱られたと述べている[66]
。 なお岩田真理は森田正馬が使う言葉の多義性や曖昧さを指摘しており、 例として「ものそのものになる」「恐怖突入」「あるがまま」「自然服従」という言葉が同じ意味で使われている場合があると述べている[67]。 また「なすべきをなす」ことがかえって悩みを深くする可能性を指摘しており、この言葉は恐怖で動けない人がそのまま実生活に取り組むための言葉であり、 教条的でどんな状況でもやるべきことをやらなければならない、という押しつけの意味ではないと述べている[68]。 なお立松一徳は「目的本位に」「なすべきことをなせ」「恐怖突入」
という言葉を治療中に使うことは禁忌で、 これらの言葉が患者の治療抵抗を強化したり副作用の原因になる可能性を指摘している[32]。 また以前日本森田療法学会には、神経症を克服した体験を持つ者しか治療を理解できない、などのやや狂信的な考えを持つ者によって議論が困難になる場合あり、 このような学会内の神経症的態度を克服できず自閉的な体質があったと指摘している。 しかし最近はさまざまな分野の若い専門家の参加により、学会の雰囲気はかなり変化していると述べている[69]。 また森田療法では患者が治らなかった時、原因が患者側にある
と考える場合があり、田代信維のように森田療法で治らなかった場合は、 明らかに患者の理解と実行の不完全さが原因と考える専門家もいる[70]。 もうガタガタだね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/113
114: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:16:44.78 ID:hKFNMUbS もちろんwikiは医学的根拠にならないよ。 みんなの感想文だ。 でも面白い感想文だな。特に日本森田療法学会の話が面白い。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/114
115: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:21:15.62 ID:CsYTJcl+ >>112 >>112 ＞それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」 と言うのに何も反論できないから全然終わってない。 Wiki…Wikiなんて誰でも編集できるだろ…デマも多いし 話になりましぇ〜ん ＞ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。 これは社交不安障害の治療法を書いてあるサイトだが ここの薬物療法でさえ薬の力を借りて場を慣らすとあるだろ？こういう治療法しか見たことない http://utsu.jp/sad
/about_cure/cure/index.html たぶん、お前が前に出したサイトじゃないかな？ 逆に俺は要求するぞ、不安障害に休養を進めてる専門家かサイトを引っ張ってこい 逃げるなよ？ ＞病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。 当たり前だろ…違うに決まってるだろ！医学と科学は絡むことが多いとしてもだな なぜ医学の臨床的見地を科学の価値観で否定されないといけないんだ？ ちなみに数学とかを混ぜるのもアホだぞ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/115
116: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:28:33.60 ID:vtXqv4bu >>103 どうして病気と決め付けるんですか？あなたは医者ですか？ 痛みには、病気による痛みと、自然な反応の痛みとがあるのはご存知ですか？ 自然な反応の痛みなら、「病気ではないから苦しんでもなすべきことをなせ」で正しいと思うが理解できませんか？ >>104 社会の荒波に揉まれながら一歩ずつ大人になっていく。 本来なら青年のうちに体験すべきことを、私は今更ながら体験している。 森田療法とは全然関係ありません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/
utu/1404736272/116
117: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:31:56.96 ID:hKFNMUbS >>115 前にも言ったけど、そのサイトは、すごく慎重な書き方してるのわかる？ ＳＳＲＩは「不安を感じにくくするといわれています。」 抗不安薬は「そのため使用されるくすりの種類や量は患者さんの状態にあわせて使用されます。」 認知行動療法は「有効とされている」 森田療法は「有効な治療法として用いられています。」だ。 伝聞と当たるも八卦だ。 さすがに抗不安薬については抗不安効果があるという言い方をしているが、 それが不安障害に聞くかどうかは何一つ断
言していない。 そしてエビデンスもない。こんなのは根拠にならない。 >当たり前だろ どこが当たり前だ？ 生物学的基礎なんてまさに「科学」だよ。 それとも「心身医学」みたいな19世紀のお話してるのか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/117
118: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:32:21.44 ID:CsYTJcl+ Wikipediaね 前は森田療法の項には斎藤ってキチガイがいるとあったんだよなｗ 俺がスレで指摘したあとに消されてたけどさ あっ、あとお前は俺にソースを要求したんだから 得意の権威を盲信する馬鹿〜とかお爺ちゃんの独自の仮説で逃げるとかは駄目よ ソースを出せよ ソースを http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/118
119: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:34:16.53 ID:CsYTJcl+ >>117 おいおい、逃げるなよ 他のサイトも引っ張ってくるか？うん？ 早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/119
120: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:47:44.98 ID:CsYTJcl+ ほらほら、このサイトでも http://www.sad-net.jp/cure/process.html 「薬物療法は不安感情を抑えることを目的とし、学校や職場を避ける等の回避行動を減らし」 どう読んでも休養しろって話ではないな まあ、勿論、行動療法とは違うだろうが http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/120
121: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:54:12.91 ID:CsYTJcl+ もう一回、釘を刺すからな、お爺ちゃん お前は俺にソースを要求した だったら俺がソースを提示したら、お前の主張（休養〜）のソースも要求していいはずだ それが公平な議論ってもんだわな 俺はこういうのは逃がさないからな 「お前のソースになってない」とかそういう苦し紛れの言い逃れしても駄目だからな はよはよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/121
122: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:55:52.77 ID:hKFNMUbS >>119-120 「信頼に足りない」という話をしてるのに、何の証拠にもならない、ってことだよ。 「エビデンス」という言葉がわからないのではどうしようもない。 >>115 俺は休養が治療になる、なんて言ってないよ。 頑張っても無駄だ、下手な行動するより休め、と言ってるんだ。 いちおうＳＡＤだとこんなサイトはあるな。 ＞また、社会不安障害を罹患してしまった方々の多くは「脳が疲れた状態」にさらされています。 ＞人間、疲れた時には休養を取ることが一番で
あることは言うまでもないでしょう。 ＞実際、脳の疲れが取れてくれば「自然治癒力」が起動し、病から抜け出せるケースもあるのです。ですから、 ＞患者さんには繰り返しですが「叱咤激励」ではなく「休養」を勧めるべきでしょう。 http://zusu.net/mentalhealth/sad.html http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/122
123: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:57:42.52 ID:CsYTJcl+ おっと、先に苦し紛れの言い逃れになりそうなのを、もう一つ潰しておく 「重病の人」を盾に出すなよ？重病の人にはまず休養が必要なのは当たり前だし 別の話だからな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/123
124: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:58:35.25 ID:hKFNMUbS あ、答え出すの早すぎたかな？ もうちょっと調子に乗せてから出せば良かったかもｗ 岡本財団ＨＰ事件の二の舞にできたのに。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/124
125: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:00:24.62 ID:CsYTJcl+ >>122 これ個人サイトじゃないかｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/125
126: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:03:47.20 ID:CsYTJcl+ >>122 だから、信頼に足りないってのはお前の戯言だし 頑張っても無駄ってことの専門家のソースもないやんけ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/126
127: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:14:12.85 ID:CsYTJcl+ >>122 おい、お爺ちゃん！ 不安障害闘病中の管理人って文章があるぞ、そのサイト内に！！！ 個人サイトで、しかも素人の患者さんのサイトじゃねぇーの？ お前まさかこれで騙さそうとしたのか？何が岡本財団のをもう一回だ またお前が恥を晒したし、しかも姑息な手を使う奴だとバレただけやんけ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/127
128: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:19:41.13 ID:CsYTJcl+ あっ、違うな すまんすまん 違うサイトの管理人の話みたいだな 今日は飲みながらやってるから間違えたわｗ でも、これ個人サイトじゃないのｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/128
129: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:26:37.51 ID:hKFNMUbS >>119 >早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな に答えただけだが？ 何度も言うように、俺は行動療法は信頼に足りない、と言ってるだけだよ。 休養が病気を治す、なんて言ってないはずだが？ そうして自然治癒を待つしかない、とは言ったがな。 お前の示すサイトもエビデンスを示してるわけじゃない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/129
130: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:35:19.32 ID:CsYTJcl+ >>129 逃がさないと言っただろ 論点は、今の主流は休養では治らないって医学的にはなってるという話だったな？ そこでお前は俺にソースを求めた んで、俺はどの医療サイトも風邪みたいに治療法として休養を進めてない、場に慣らしていく方向性だと分かるソースを明示した そして、俺は今度はお前に要求した、だったら休養しろと言ってる専門家のソースを出せとな 公平な要求だよな？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/130
131: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 21:40:20.24 ID:CsYTJcl+ つまり、今の医学的には不安障害は休養では改善しない 行動療法にしろ場に慣らす方向性なんだって分かる状況証拠を俺は示したわけだ この時点で俺の話のほうが有利なんだわな てか、状況として事実として調べれば方向性がそうなんだから んじゃ、次は俺からの逆襲なんだわな 俺はこういうのはやり返すし逃がさないから では、お前の休養しかないって、説を後押しする専門家のソースを持ってこい 逃げるなよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/131
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