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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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172: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 16:24:00.58 ID:E+H44H+K >>171 病気の人が「行動できない範囲」というのは存在する。 不安障害で外に出られないのなら、それが「行動できない範囲」 いわゆる「潔癖症」で、公衆トイレに行けない人は、それが「行動できない範囲」。 >>170の追加になるが、 「病気の治療」と「社会生活を送る」ということは別である。 社会生活を送るために、病気の症状を我慢しなければならないことはあるが、 それはあくまで止むを得ない緊急避難的な措置であり、望ましい状態ではない。 なのにそういう状態を目的として症状を我慢するのを推奨すること（「あるがまま」「なりきる」）は 自然治癒という幸運に恵まれなければ、病気を悪化させるリスクが大きい。 病気は、治療する。 病気に至らないものは発病しないように我慢しないでケアする。 そして治療できない範囲については、「あるがまま」と行動を強制するのではなく、 「行動できない範囲がある」ということを「ありのまま」に受容して、 「行動できないのは病気なんだから仕方がない」と諦めて、自然治癒を待ち、 無理せず可能な範囲で社会的活動に参加する（これがリハビリテーション）。 森田療法に洗脳された人に、この常識を再認識してほしい。 なお、私のファンクラブ１号君は、「いわゆる神経（質）症が病気である」 「ネオモリタの薬物療法などを許容する」という柔軟な考えを持っているのだから、 自分の体験から離れて、もう少し考えを進めれば、 「治療を考えさせないで我慢させるのは間違いだ」という結論に達すると思うのだが。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/172
173: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 16:27:13.11 ID:OtGRU+1B >>172 存在する人もいるが 必ずそうではないから お前の定義は極端すぎる あと、お前が言ってる治療の論理は50年先の話 そういう未来の話を持ち出して、現代の精神医療を嘲笑ってるだけ くだらない話 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/173
174: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 16:32:57.61 ID:OtGRU+1B 確かに、難癖の言ってるように脳科学が発達して、ピンポイントに治療が出来るようになれば 精神療法は不要になる時代は来るかもね その時代の医者には、効率が悪い治療法だなｗと笑われてるかもね でも、50年先の話だ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/174
175: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 16:36:29.61 ID:OtGRU+1B そして難癖が言うように精神療法は「まじない」レベルに過ぎないのか？というと、そうでもない 臨床的見地や診察例を重ねていき積み上げてきたものがある 50先には笑われていても、現代である程度の効果があるならそれは有益なものなんだよ 難癖はそこを理解できてない http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/175
176: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 17:08:22.39 ID:OtGRU+1B まあ、お爺ちゃんみたいに症状の完治を目指してる人間がいてもいいか そこは個人の自由 ただ、「症状の完治」を目指してることと「人生を逃げ続ける」ことが 自分でも気づかない間に同化して何年も時間を不毛に過ごす危険性には注意したほうがいい と思う http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/176
177: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 20:30:05.84 ID:VT/XjQeU >>122で挙げられてるサイトを見た。そこによると、 「社会不安障害の治療法としては大きくわけて2種類あります。それは『薬物療法』と『心理療法』です。」 らしいよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/177
178: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:02:11.34 ID:E+H44H+K >「症状の完治」を目指してることと「人生を逃げ続ける」ことが >自分でも気づかない間に同化して何年も時間を不毛に過ごす危険性には注意したほうがいい 人生を逃げ続ける言い訳に「症状の完治」を理由に上げる人が現実にいるのだろうか？ 生活保護の不正受給者や、損害保険金・労災保険金詐欺が、病気が治っていない振りを故意にすることはあるだろうが、 それ以外の人は病気のせいで動けないところが治れば喜んで動き出すのではないか。 「病気への逃避」のために治療をする人がどれだけいるのだろうか。 いわゆる「逃避型うつ病」というのも病気だから逃避するのであって、 病気に逃げ込んでいるわけではない。 ドクターショッピングをする人も含め「病気を治して一刻も早く通常の生活に戻りたい」から治療をする。 病気の治療を考えることは、常識的な判断であって、甘えでも何でもない。 病気の治療を考える人を、十把一絡げに、「病気への逃避」と決めつけるのは不合理ではないか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/178
179: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:03:28.70 ID:E+H44H+K >そして難癖が言うように精神療法は「まじない」レベルに過ぎないのか？というと、そうでもない >臨床的見地や診察例を重ねていき積み上げてきたものがある 残念ながら、俺は「まじない」レベルに過ぎないと思う。 その理由は、いつも申し上げている １．治療機序がはっきりしていないし仮説すらない。 ２．観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンスがない。 という2点に尽きる。 わかりやすい現象面の理由をあげると 「治療者と患者の人間関係によって治療効果が左右されるのは医学ではありえない」ということ。 嫌な医者にもらった薬でも飲めば効く。それが医学だ。 森田の言うことを聞かなければ効果がない、というのは宗教だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/179
180: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:10:19.65 ID:OtGRU+1B 気づかない間にそうなる危険性もあるって話だよ 例えば、不安障害で社会からドフェードアウトするとしよう 何年か症状の完治のために過ごしたとしよう そうすると社会復帰する時にブランクやまた一から始めることへの難しさから 現実的に不安や壁はどうしてもあるわけよ その不安や壁さえも症状だと混同してしまう危険性ってわけ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/180
181: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:16:56.52 ID:OtGRU+1B >>180 つまり人間なら当たり前に起こる不安や心理現象すらも「病気」や「症状」と同化してしまい これが無くなるまでは、完治するまでは社会復帰できないと勘違いしてしまう悪循環 健常者でも起こる不安や心理現象だから、無くなるわけはないのに お前は特にその傾向がありそう、健常者のへ理想像が強いからな 健常者ならフェードアウトからの社会復帰もスマートにいくと思ってそうなお前はな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/181
182: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:17:58.00 ID:E+H44H+K 森田療法治療者が、 「不安障害の確たる治療法は、現在のところない。 だからあなたの不安障害は治せない。 だから、あなたが、不安障害を治療しようという気持ちを捨てて、 不安障害の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように 森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、 あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。 これは不安障害の治療ではないから、あなたの不安障害の症状を軽減しないし、 あなたの不安症状を悪化させるリスクもあるが、 我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。 そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」 とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。 それでも、そんなリスクのある治療法を選択する医者はダメな医者だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/182
183: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:20:23.12 ID:OtGRU+1B >>179 成功体験って仮説はあるし まだ観察者バイアスをほざいてるのか？さすがに頭悪すぎる もう観察者バイアスの件は無視するぞ 何回も言ってるが捏造や改竄ではないから問題点として弱いと言ってきたろ… http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/183
184: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:22:59.80 ID:E+H44H+K >お前は特にその傾向がありそう、健常者のへ理想像が強いからな >健常者ならフェードアウトからの社会復帰もスマートにいくと思ってそうなお前はな 今の厳しい世の中、健常者でも、ドロップアウトしたら復帰は極めて困難。 「病気の治療」と「社会生活の復帰」は全く別問題と過去から何度も申し上げている。 俺がそう思っているというのはお前の誤認だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/184
185: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:23:48.14 ID:OtGRU+1B 今日は発狂気味だな まあ、付き合ってやるよ 明後日からはもう本当にしばらくは付き合えないしｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/185
186: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:24:01.07 ID:E+H44H+K >>183 観察者バイアス、というのは、これまであった数々の偽医療を駆逐した大事な方法。 心理療法、精神療法がその洗礼を受けなくていい理由はない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/186
187: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:28:04.39 ID:OtGRU+1B >>184 そうだよ 別問題だよ だから、それは同化したら駄目なんだよ 俺はその危険性を指摘してるわけ 健常者ならスマートにいくって馬鹿な幻想には陥っては駄目なの >>186 ＞観察者バイアス、というのは、これまであった数々の偽医療を駆逐した大事な方法。 心理療法、精神療法がその洗礼を受けなくていい理由はない。 観察者バイアス排除が駆逐した偽医療を挙げてくれ 断言したなら出せるだろ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/187
188: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:37:37.56 ID:E+H44H+K >>187 http://pha.jp/shin-yakugaku/doc/W12-2.pdf 「観察者バイアスの制御： 遮蔽化（盲検化） とプラセボ（全訳）」 「もっとも古い盲検化法は，ルイXVI 世によって任命された審理委員会が，“ animal magnetism”（催眠療法の一種）に 医療的効果があるという主張を検証するために，1784 年に行ったものであろう。」 「盲検法はホメオパシー（19 世紀における非正統的治療法の別の主流のひとつ）をめぐる論争においても研究のツールとなった。 ホメオパシーは健康人に対してある種の症状を引き起こす薬物は，少量を用いるとその症状に類似した 症状をもつ疾病の治療に有効であると主張する。正統派の医師はこの説を嘲笑し，論争に決着をつけるために すみやかに盲検法が取り入れられた。」 「近代英語圏における盲検化試験は，薬理学者が在来の“いかさま療法退治”の動き（盲検化法を用いた）に影響されただけでなく， 上述のドイツの伝統の影響をも受けて始まったものである（Kaptchuk 1998）」 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/188
189: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 21:48:30.96 ID:OtGRU+1B おいおい…お爺ちゃんが言ってた…観察者バイアスってさ… まさか…医学会からの検証や認められるまでの過程を受けてないって意味か… まさかな… http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/189
190: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 22:04:56.62 ID:OtGRU+1B 俺はてっきりお前が言ってる観察者バイアスってのは 治療者が治療効果を少し高めに診断してる危険性があるって主張だと思ってたな まさか精神医学会や医療ジャーナリストからの検証や洗礼すら受けてないって意味なのかな？ まさかな… それって無為療法とかの話だろ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/190
191: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 22:30:08.60 ID:OtGRU+1B なるほどな >>188を読んでよく分かった 難癖は本気で怪しい治療法、おまじないレベルだと思ってるってことなんだな 催眠療法とかさ そういうのと同じってことだろ>>188を出すってことは いやー、俺が軽く考えてたな お前はあの人なんだから、そこまで電波な事を言ってくる人間なんだよな 森田の時代ですら学会で発表しあってやり合ってたというし 大原さんの本にも報告や発表は学会で常にしてると書いてたな てことは、精神医学会での追求や洗礼も散々受けてると思うんだけどな お前が言ってる観察者バイアスの話は的外れすぎやしませんか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/191
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