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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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203: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:37:06.37 ID:OtGRU+1B 小保方さんの問題の時に、日本の不正データの問題もよく出てたよな ソースを探してみるが あれと同じだろ それを飛躍させて極論にしたら駄目だろ お前が大好きな科学の世界でそうなんだからな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/203
204: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:38:54.71 ID:OtGRU+1B >>202 一応、言っておくが二重盲検がなくても 学会からの検証や洗礼があるなら話はまた違うからな んで、さすがにそれはあるに決まってる http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/204
205: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:41:32.77 ID:E+H44H+K >>201 疑いのあるデータに基づく結論が信頼できないのは、科学も医学も同じ。 精神医療や森田療法に「疑いのあるデータ」以外のデータがあれば、信頼できるが、それがない。 薬と、薬+精神医療では、薬の効果自体が不分明だから、何ら信頼ある比較とはならない。 もちろん、「森田療法をすればこれだけの人に治療効果があった」などというのは、他原因を排除していないから全く信頼にたらない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/205
206: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:46:59.94 ID:OtGRU+1B >>205 疑いのあるデータという検証法が出来にくいだけじゃないのか 投薬データとは話が違うからな でも、大原さんでも森田療法への批や検証をあえてやってた本はあったぞ お前も知ってるだろ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/206
207: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:52:22.39 ID:VT/XjQeU >>205 >>170によると「病気を悪化させるリスクを無視できない森田療法」らしいけど リスクはどうやって評価してるの？ 悪化させたことの評価はどうやるの？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/207
208: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:55:32.34 ID:VT/XjQeU 信頼にたらないって立場をとるのはいいけど、そうすると、よくなる評価とは別に 悪化の評価もできなくなるんじゃないだろうか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/208
209: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/13(日) 23:59:23.68 ID:OtGRU+1B 森田の時代ですらフロイト派とバチバチとやり合ってたんだよな 今でも学派によってバチバチやってると思うけどな 難癖は生け花の流派みたいにやり合わないって書いてるが どうだろうねｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/209
210: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 00:17:35.70 ID:qy0hOy0t というか、不安障害における行動療法の二重盲検って元々無理なんじゃないの 不安障害の患者さんに治療法だということも知らせずに、症状が出る場所で行動させるわけだろ それも１日や２日とかではなく、何週間や１ヶ月になるかも 投薬データや心理実験とはハードルの高さが違うよね なんかスゴい馬鹿な話を延々と難癖はしてたんじゃないのか http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/210
211: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 00:29:25.99 ID:qy0hOy0t うむ、やっぱりよくよく考えると、不安障害の患者さんへの行動療法の二重盲検なんて ハードルが高すぎて無理じゃないの 投薬データの二重盲検なら薬を飲ませるだけだし 心理実験なら健常者に許容範囲内の何かをさせるわけだし 不安障害の患者さんを捕まえて 症状が出る場所に目的も知らせずに行動させるなんて、最初から無理があるのでは http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/211
212: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 01:09:22.25 ID:qy0hOy0t やっぱり無理だよ無理 馬鹿みたいな話を延々としてたんだな ただ行動させても駄目なんだよ 森田の日記指導にしろ、認知行動療法にも認知の歪みってチェックリストとかあるわけだろ？ そういうのも付きまとうのに二重盲検なんて最初から無理があるだろ… 難癖〜色々と混同しすぎてそういう事情を見えなくなるのはお前の悪い癖だよ 事情を理解してない無茶な要求が多いのよ、だから難癖と呼ばれるのよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/212
213: 優しい名無しさん [] 2014/07/14(月) 01:14:17.37 ID:qy0hOy0t 精神療法 二重盲検 問題点 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/213
214: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:16:37.04 ID:FpccTruR みなさん、心底、お気づきのように 彼は、物凄い頑固ものですね。 他の人からすれば、あまりにも頑固なため、性格が悪いとか、悪気があると 捉えがちですが、これは「症状」の一種だと思います。 http://asupe.uijin.com/tokutyou3/ >アスペルガー症候群の人は、想像力に乏しく、応用がききません。一度決めたことを簡単に変更しないのは、想像力が弱く考えや発想の転換が苦手だからです。 想像力が弱いという特性は、実生活の中では、こだわりの強さとなって現れます。 >アスペルガー症候群の人は、規則や正確な数値を覚えると、それを絶対視する傾向があります。正しいものは正しいのだと思い込んで、変更や訂正の可能性を考慮できなくなります。例外を思い描く力が弱いからです。 >時間や決まりに対して頑固な態度をとるため、周囲にはこだわりの強い人だと思われがちですが、これは、本人に変えることのできない特性です。 >・決まりをかたくなに守り、例外や間違いを許せません。 ・因果関係を決めてかかります。一度できたことができないと腹を立てます。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/214
215: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:26:51.41 ID:Y7FgM+Bk 彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。どちらの場合でも、ある時点では通常1〜2個の対象に強い関心を持っている。 これらの興味を追求する過程で、彼らはしばしば非常に洗練された知性、ほとんど頑固偏屈とも言える集中力、 一見些細に見える事実に対する膨大な（時に、写真を見ているかのような詳細さでの）記憶力などを示す。 ハンス・アスペルガーは、彼の幼い患者を『小さな教授』と呼んでいた。その13歳の患者は、自分の興味を持つ分野に網羅的かつ微細な、 大学教授のような知識を持っていたからである。 臨床家の中には、アスペルガーの人がこれらの特徴を有することに全面的には賛成しない者もいる。 たとえばWing と Gillberg はアスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。 しかし、このような限定はGillbergの診断基準を用いる場合であっても、診断とは無関係である。 >ほとんど頑固偏屈とも言える集中力 >アスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。 (アスペルガー wiki) http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/215
216: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:30:23.78 ID:2wUkY41K http://jihei.net/asperger-tokuchou.html >.話は関心事のみで一方的です。 興味や注意も一方的で限定された事象に固執し、現実にそぐいません。 >自己流の論理や知識を固持し、教師から学ぶことをしません。教えようとすると反発します。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/216
217: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:35:09.39 ID:qy0hOy0t >>214 あらあら、本当に当てはまるのが多いな難癖 確かに二重盲検がないって問題点はあるかもね ていうか、先に患者が理論をある程度は知る必要性があるから そもそも無理なんじゃないかと思う どちらにしろ 治療データにブラセボも入ってて何%か落ちるんじゃないの？って話でしかないな やっぱり 根本的に治療効果全般がプラセボなんだと疑われるまではいかない 問題点を指摘してる専門家もそこまで言ってるのはいないでしょ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/217
218: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:39:31.80 ID:DwCMAUEu 我々は、彼と論戦をしていたのではなく、 彼のASの「症状」と論戦をしていたのかもしれない。 なおさら、沈静化、様子見が妥当だと思う。 >彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/218
219: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:44:50.70 ID:qy0hOy0t それで難癖は二重盲検がないことを理由に >>188にあるような催眠療法やいかさま療法と森田療法や行動療法を混同してくるが… さすがにそれは難癖の飛躍論 なぜなら森田療法や行動療法は少なくとも精神医学会の検証や洗礼は受けてるに決まってるから 催眠療法やいかさま療法とは違い、通るべき道は通ってるはずだから 今でも常にデータは発表して報告してるでしょ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/219
220: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:48:33.35 ID:qy0hOy0t >>218 確かにそうかもね 難癖の粘着は病気の症状ではないと思うこともある 俺も明日辺りには何ヶ月かいなくなるが…（明日からは完全に暇がない） その間に難癖が良くなってるといいが http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/220
221: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 02:50:49.27 ID:qy0hOy0t >>220 訂正 ×難癖の粘着は病気の症状ではないと思うこともある 〇難癖の粘着は病気の症状ではないかな？と思うこともある http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/221
222: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/14(月) 03:27:14.80 ID:uCB6tfy9 彼の果てし無い頑固っぷりが、ASの「症状」だとすれば、 いくら論破されても、図星なところを追求されても また果てし無い頑固な論戦を、し始めてしまうことも理解ができる。 反論できなくなって、図星なところをつかれたら 「ASの症状」がなくなるか？というとそんなことはないわけだ。 「反論できなくなる療法、図星なところをつかれる療法」などないのだから。 つまり我々は、「論理的な議論でもって、彼を屈服させることが出来れば、彼は嵐をやめるだろう」 というシナリオ、構図を思い描いていたところがあるが、そもそもその前提が間違いだったのかもしれない。 もちろん他者との議論でもって、彼が自身の信念を多少なりとも変えることはあるだろう。 しかし、信念を変えづらいこと自体、「ASの症状」なのだ。 とにかくここは、様子見、沈静化がよろしいと思う。 休んでいてもASは治らないが、 >彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。 とあるように、興味の対象が変化する可能性はあるのだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/222
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