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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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252: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 15:43:18.91 ID:O2hGwndV >>247 >>248 ということは、相手が>>169で何を伝えようとしたのか、その意味が、本当にわからなかったってことか。 具体的な言葉にしないとわからず、短い表現や微妙なニュアンスが理解できないまさにASだな。 「アスペを認めていない」「アスペ説を無視している」という自身の視点でしか、物事を捉えられず、 相手の考え、思惑を推し量る能力が低いんだろうな。 自身の視点でしか物事を捉えられないのは、まさにAS。 もしアスペではないなら、アスペ説を認めているいないに関わらず、相手の言った意味は理解できるものである。 つまり>>169の内容は認めないが、>>169の意味はわかるということである。 「アスペ説を否定するからこそ、あえて書いたわけではなく、リアルに>>169 がわからなかったなら、読解力が乏しいと思うよ。そして、それは、ASの特徴である。 」 ということである。 ちなみに、「相手はアスペ説を認めていない思考をしていて、そしてアスペだから、 アスペを認めていないという視点でしか物事を理解できないな。だから>>169は理解できないだろうな」 というところまでは、さすがにこちらもわからなかった。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/252
253: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 16:05:21.73 ID:O2hGwndV >俺はアスペだ斎藤だというレスは意味がないからもう読んでない。 読んでから、意味がないか判断したほうがいいよ。 で、本当にアスペルガーじゃないなら、なんで個別具体的な追求に対して、 スルーし続けたの？ひたすら逃げようとしてたよね。 本当にアスペルガーじゃないなら、その対応は不自然すぎるんだよ。 堂々と個別具体的な質問に、個別具体的に答えればいい話。 >そういえば、斎藤スレに書いてあったがお前に会った人が言うには 感情がないブリキ人形みたいなんだな ロボットみたいって人もいたな とか、違うなら真っ先に否定するところでしょ。ここにスルーし続けてるあなたは、 もうこの部分は認めてると思われてるんだよ？ あとは、ASのチェックテストに関して、 >アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ というカキコが意味不明で、それを聞いたがひたすらスルー、 点数に関してもひたすらスルー。 他の様々な追求もひたすらスルー、逃げ。 「あなたが、スルーするところって、だいたい図星だったり、 反論しにくいところだよね。 」 っていうことに関してもスルー、反論なし。 ひたすら、曖昧なことを言って否定するだけ。逃げるだけ。 これで、あなたが「俺はアスペルガーじゃない」ってカキコしただけで、 ASじゃないこと前提で語れるかっての。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/253
254: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 16:20:30.70 ID:O2hGwndV >>214 >>215 >>216 (>>218 >>222) >>242 (>>243) とかもひたすらスルーだな。 自分でも、ASの特徴と自分の特徴、やってることが やたらと一致すると思わないか？ 「神経症」「森田療法」ということがらに、長期間ひたすら異常に 粘着していることとか（しかも、ひたすらアンチテーゼとして）、 逆にASじゃないというほうが信じられないわけで。 「自分にとって不都合や不合理になる過去の事実は自分の都合の 良い様に、自己で「事実」のシナリオを書き換えた既成事実を正式な 事実、記憶としてしまいます。当然ながらそれらの既成事実を追うと 矛盾が多数、生じて来るわけですが矛盾を修正するにも無関係な 事や人物、出来事を無理やり結びつけたりしてでも勝手なシナリオを 正式な事実としてしまいます。 」 らしいからなあ、難しいか。ひたすら、思い込みを堅持するのかね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/254
255: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 16:31:35.25 ID:O2hGwndV >何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ。 ↓ >「いわゆる神経（質）症」の症状を見て、DSM-5という最新の診断基準に当てはめると、 それは「不安障害」と呼ぶべきだ、という一般論。 ？？？？？？ >「いわゆる神経（質）症」の症状を見て がまさに自己診断じゃないのか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/255
256: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 16:45:12.62 ID:O2hGwndV >>245 もう頭の中お花畑だね。 物凄い、自分の説だけに都合がいい解釈だな。 「相手の説には、ひたすら根拠を求めるのに、 自分の説には、根拠もなにもなくていい」 というね。 なぜ、治療効果には、厳密なエビデンスが必要なのに、 悪化したときの評価にはエビデンスが必要ないんだ？ 治療効果も「確率」でしょ？ 現状、難癖さんの「悪化リスクがあると思う」「治らないで悪化すると思う」 ていう個人的な意見の域を1mmも出ない話だな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/256
257: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 18:32:47.29 ID:lI8m01i3 >治療効果も「確率」でしょ？ 病気の治療効果の判定は確率だけでは不十分。 こういう治療したら○○パーセントの人が治りました、では 治療効果は不明としか言いようがない。 「作用機序の説明」「他原因排除」が必要。 1000人の不安障害の人が、毎日朝ごはんを食べるようになったら、 100人の不安障害が治ったとしても、 「毎日朝ごはんを食べると不安障害は１０％の確率で治る」とは言えない。 他原因を排除して寄与度を測らないといけない。 そして作用機序を明らかにしないといけない。 >悪化したときの評価にはエビデンスが必要ないんだ？ 悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/257
258: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 18:43:29.45 ID:lI8m01i3 アスペルガー君は、本当のいわゆるアスペルガー症候群、 高機能自閉症の患者を知ってるかな？ 自分の勝手な言い分を聞かない人間をいわゆるアスペルガー症候群扱いするのは、 そういう患者に大変失礼な話だよ。 >曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手 というレスに関して、国語のテストの話を出したが、小説文の問題は、 「哀しくもあり、嬉しくもある気持ち」というアンヴィヴァレントなところとか、 「道はどこまでもまっすぐ続いていた」というような心象風景を示して登場人物の気持ちを問う、というのがある。 いわゆるアスペルガーの子供は、こんな問題は全滅だ。 主人公が悲しみで目を閉じたのを「眠かったから」とか答えるんだよ。 料理をしてても、「こしょう少々」とか「塩ひとつまみ」がわからない子がいる。 何グラム、とか定量的に指定してあげないといけない。 そういう病気で苦しんでる人は世の中にたくさんいる。 特に子供は苦しんでる。 そういう人のことを何も考えず、 俺をこのスレから追い出すためだけに俺をいわゆるアスペルガー扱いする。 そういう奴のことを「人でなし」というんだな。 俺はいわゆるアスペルガー症候群とは何の関係もないので、何と言われようが気にしないし、 レスもしないつもりだったが、 いわゆるアスペルガー症候群についての偏見が余りに目に余るので一言言っておく。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/258
259: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 18:48:27.74 ID:Dophbjuk >>251 >人間性は精神療法では治らないよ。 「お前の」という言葉が省略されているのを考慮しても、 最近では珍しい１００％同意できるレスだ。 一般論でも通用する。 ただ、森田信者は、「森田人間学」とか言って、 森田療法で人格が向上するかのように思ってるふしもある。 それとついでに、 ＞誰の病気も精神療法では治らないよ。 と言ってくれたら２００％同意するのに。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/259
260: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 18:51:12.86 ID:sPeFX3Td 人格障害には精神療法は効かないとひるおびで専門家が話してたよ。 人間性がおかしい人は治らないんだよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/260
261: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 19:00:50.52 ID:sPeFX3Td 精神療法にも限界はあるんだ。宅間守も抗精神薬を飲んでたみたいだけど。あのザマだ。 宅間守は精神病より人格障害の疑いが強いエピソードが沢山ある。 異常者は薬でも精神療法でも治しようがないんだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/261
262: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 20:20:20.09 ID:N/CXUGTl >>169 >あなたはある意味、間違ってない。 >ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。 という文章を、 >あなたが、アスペルガー（AS）だったということが本当なら あなたの主張の大半は、 >あなた自身においてはつじつまがあって、ある意味、間違ってない。 >ただ、アスペルガーなど先天性の障害がない人の不安障害も一緒くたにして語ると >めちゃくちゃな主張になる。 と>>244に示したように読まないと、いわゆるアスペルガー症候群に診断されるのか。 すごくハードルの高い基準だな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/262
263: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 20:22:14.54 ID:N/CXUGTl あ、あまりの驚きで間違えた。 「いわゆるアスペルガー症候群と診断されないためには、すごくハードルの高い基準をクリアしないといけないな。」 に最終行訂正。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/263
264: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:20:34.77 ID:O2hGwndV >>262 まあ、驚くんだろうな。でもそのくらいの読解力は普通だよ。 ていうか、>あなたはある意味、間違ってない。 ていうことは、今までも散々示してきたでしょ。 （あんたがASなのが本当なら、 「森田療法は我慢させるだけで、治らない」 「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない」 っていうあんたの主張は、見事につじつまがあって、あなた個人にとっては「ある意味まちがいではない」 ただ、先天性の脳疾患や不可逆の脳疾患はまったくない、単純な不安障害を一緒くたにして 語るとめちゃくちゃな主張になる。） というカキコを散々してきたでしょ。 それで、>>169 を書いてるわけだよ。いきなり、何の文脈もなく>>169 を書いてるわけじゃない。 それをあんたは、まるで初見で>>169 を読んだかのような、読解をしてるんだよ。 結局、「自身の視点でしか物事を捉えられない」「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手」というASの特徴、まんまやんけ。 あと、別にその点だけで判断しているわけじゃないよ。 今までの、難癖アスペ説の追及にひたすら、曖昧なことだけで否定して 逃げ続けてるの全部で判断してるよ。 何度も言うようにASじゃないなら、もっと具体的な事柄でもって反論せえよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/264
265: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:30:41.08 ID:O2hGwndV >>258 そりゃあ、ASの症状の強さにも程度の差がいろいろあるでしょ。 「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手 」ということの程度も一律ではない。 だから、「自閉症スペクトラム」とか言い出したんだろうね。 ていうか、子どもと比べるなよ。国語力自体がまだ低いんだから 同列に語れないでしょ。 >>249>勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。 ・・・ ↓ >>250>何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ。 「いわゆる神経（質）症」の症状を見て、DSM-5という最新の診断基準に当てはめると、 それは「不安障害」と呼ぶべきだ、という一般論。 ・・・ も変なんだよね。読解力なさ過ぎ。 で、チェックテスト何点だったの？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/265
266: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:56:24.14 ID:O2hGwndV >>257 だからなんで、治療効果の測定も悪化したときの評価の測定も確率なのに、 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 になるんだ？ >「作用機序の説明」「他原因排除」が必要。 なら、悪化したときの評価にも それが必要なんじゃないか？ 「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より 気分がさえなくなった」 というのがあった場合、それでもって、「習慣的な散歩は、10％の確率で、病状を悪化させる」 ことはならない。 悪化した人は、失恋があったかもしれないし、仕事の状況の悪化があったかもしれないし、 ホラー映画を見て、気分がさえなくなってるのかもしれない。 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 まさに、キーポイントだよ。悪化の評価にも「他原因排除」が大事。 あなたは、ASという他原因に全く気づかずに、 「森田療法は神経症を治せず、我慢させる、悪化させる」と 独断で判断したのではないか？ ASということじゃなくても、「症状変化」というだけで、なぜ「森田療法の悪化作用」というのが、 判断できる？ あんたこそが、「他原因排除」というのを見落として、森田療法を一方的にマイナス判断してるんじゃないか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/266
267: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:57:22.63 ID:pGKxzBAp >>264 >まあ、驚くんだろうな。でもそのくらいの読解力は普通だよ。 正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。 後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね） 全然理由になってない。 「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。 >>255 「自己診断」という言葉を両面観くんは>>259でこう使っている。 >勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。 >そして自己診断を基にして、治らないのは病気を治せない森田療法が悪いと言う。 >すべての間違いは、自己診断が原因だとは思わないのだろうか？ >森田療法を非難する前に、病院で診断を受け、病気を確定するのが先ではないか？ >自分の病気が何なのか分からない人と、なぜ治療法を議論しなければならない。 最終行及び及び過去のレス（たとえば>>44、>>52)を勘案すれば、両面観くんの言う「自己診断」は、 「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」ということを指す。 彼は俺に早く病院に行けとしか言わないんだから。 だから俺は、「何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ」、 すなわち、「俺は俺の自己診断として自分を不安障害と評価していない」と答えた。 そして不安障害一般論を語ってるわけだ。 俺は両面観くん（彼は本当に森田にだまされそうなまじめで純朴で単純そうな感じだ） の文章はちゃんと読んでるから、趣旨がわかるんだよ。 読解力のないのはお前の方だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/267
268: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:06:42.19 ID:pGKxzBAp >「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より気分がさえなくなった」 その「以前より気分がさえなくなった」というのが「症状悪化の評価」なんだよｗ ほら、事実だけで評価してるだろｗ 「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。 お前は、その二つの区別がついていないからそんなとんちんかんなことを言う。 そして「悪化リスク」もちゃんと理解していないようだ。 原因と症状の区別がつかず、「ネガティブな気分は病気の原因」とか頑張ってたおバカさんと同じだ。 もしかしたら同一人物か？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/268
269: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:12:36.65 ID:O2hGwndV >>267 >正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。 後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね） 全然理由になってない。 「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。 そういう曖昧なこと書かないで、>>264 を具体的に反論してみろよ。 曖昧な子どものけんかみたいなセリフが出始めたといううことは、もう相当、詰みはじめてるね。 >両面観くんの言う「自己診断」は、 「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」 さすがに、そこは読解できていたわけか。 そして、つまり難癖さんは、「自分は不安障害、神経症になったことはないし、森田療法を受けたこともない」 っていう体裁で話をしているということか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/269
270: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:22:54.44 ID:O2hGwndV >>268 何が言いたい？適当なことを言って逃げようとしているのか？ あんたは、 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 って断言したのだよ？ >「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。 というのと、どっちなんだ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/270
271: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:26:55.29 ID:jpmyera9 孤独死まっしぐらのお爺ちゃんは相変わらず今日も頑張ってるのかｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/271
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