[過去ﾛｸﾞ] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net (725ﾚｽ)
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60(2): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)05:43 ID:fCfvkz6O(7/28) AAS
>>53-55 >>58
言辞に矛盾を感じられるかもしれませんが、
実績ある古参の方なら議長が務まる（自然発生的な求心力がある）ことがわかった、
これも今回の議事の一つの成果だと、私個人は考えています。
なお>>44は私ではありません。
参考までに、私の言う総括は前スレ冒頭で発表された「到達点」です。
2chｽﾚ:utu
>>59
反対。拙論全文参照。
61(2): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)05:49 ID:FVRtMvmP(9/17) AAS
>>57
確かに「体調管理」は自己責任だったですよ（脳ミソの具合まで「体調」という風潮が大嫌い）。
それについては自治スレが配慮する必要は確かに不要です。
｜案の「継承」なる行為が可能ならSIN氏案にも引き取り手を（結果的に現れなくても）
｜探さなければならなかった
……で、上記ポストを有効にして頂けるなら自治スレから移動して頂けますか？
これ以上自治スレで丁々発止の議論をするのは耐えられません（下記ポスト参照）。
｜456 : ８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk Mail: sage 投稿日: 2015/01/22(木) 02:02:17.27 ID: fAqL+qwI
｜もはやテンプレ議論はメンタルヘルス板から出ないと板自体に迷惑をかける状態だ。
｜モナ相、モナー薬局、マ～タリの３スレでなくメンタルヘルス板全体に悪影響を与えるに至った。
省7
62: 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)05:54 ID:fCfvkz6O(8/28) AAS
>>58 >>59
ID:b7gMJkO+氏も言うように、もう、議事をどこで進めるかとか、
議題がどうとか、残念ながら、そういう次元の話ではないのではないですか。それが現時点での私の見立てです。
ただし、>>56でも述べたように、過去にこの自治スレが踏んだ最悪の轍は回避したい、それも私の考えではあります。
59氏におかれては、ことの氏の次の言葉を肝に銘じて、とにかくログの精読を。
＞301 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/12(金) 19:18:16.04 ID:x08IDQEL
＞２ちゃんねるでは、２ちゃんにアクセスするネット環境の整備と、文字を読む日本語力の養成は、自己責任よ。
63(2): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:01 ID:fCfvkz6O(9/28) AAS
>>61
主に>>57（>>32 >>33）参照。全案廃案なら移動は不要、結論もすぐに出るでしょう。
それに、移動してしまっては、「自治スレ」としての総括にならず、むしろ議事が無に帰するのではないですか。
加えて、移動に賛同しない人がいたらどうなさるお考えですか。
今はまだ、コンセンサスが得られるまでは留まったほうが良いのではありませんか。
私には、名無しさんたちには何の求心力もないのですよ。最悪の状況を回避するためには軽々に賛成できません。
＞モナ相、モナー薬局、マ～タリの３スレでなくメンタルヘルス板全体に悪影響を与えるに至った。
関連性は不明瞭、相関関係を実証できますか。
その話題を取り上げると、また、グレーだの何だの、実証不能な不毛な論争が増えるだけです。
64(1): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:08 ID:fCfvkz6O(10/28) AAS
>>61
＞これ以上自治スレで丁々発止の議論をするのは耐えられません（下記ポスト参照）。
仮にですが、「下記ポスト」の内容とこの議論とに相関関係があるなら、
問題は場所（スレ）ではないのではありませんか。どこに移動しても影響は避けられないでしょう。
仮に相関関係があるなら、この議論の存在そのものに起因する（したがってどこへ行こうと影響は続く）のではないですか。
議論の終結だけが唯一の解決策だと私は考えます。
それも、あえて私が廃案による解決を望む理由の一つです。
これが一番早いし、一応スジも通るし、「次回」改めて改正する道も残るじゃないですか。
65(1): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)06:16 ID:FVRtMvmP(10/17) AAS
>>59
ご迷惑をおかけしております。m(_ _)m
>>60
私は「議長」と呼ばれるのは好まないので、テキトーに「進行役」とでも呼んで下さい。
>>63
バックアップを浚いましたが「総括」は吹っ飛んでいるわけであって……。¥('A`)/
ゼロから作り直しになるのでポストは当分先になりそうです。
スレ移動の件ですが、拙速に結論を求めているわけではありません。
>>43では「諮っている」ように見えないだけであって。
コンセンサスが得られるまでは留まる心積もりです。
66(1): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:23 ID:fCfvkz6O(11/28) AAS
>>65
申し訳ありませんが、留まっていただけると幸いです。
私たち自身の所在を「一本化」しませんと、…
さて、
前スレ577にコピペされた文言です。今は元レスが探せません。
＞まず背景の誘導荒らしですが要するにしまむー氏個人の問題でメンサロがターゲットになった訳じゃない。
＞メンサロとメンヘルが共存できないんじゃなくてしまむー氏個人が2chと共存できてないだけです。
＞
＞しまむー氏と粘着の問題に今回たまたま案内所･相談所が利用されただけ。
＞これはしまむー氏個人で解決していただくしかない（荒らし報告とか削除依頼とかしたらば移転とか）。
省5
67(2): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)06:25 ID:FVRtMvmP(11/17) AAS
>>63
Sequel. . . 「まとめ」を作り直している最中なのでURL抽出までは至りませんが、下記事象が。
まぁ、ご指摘の通り「シロかクロか、はたまたグレーか」となるでしょうが。
①モナー薬局
⇒私・とおりすがり氏に「自治スレに来い」と召還命令（私を召還したのは、ことの氏）
②モナ相
⇒とあるテンプレ案に「モナ相」が組み込まれたことで「ひとつだけモナーのオッサンよ、
総合案内所のテンプレ案にこのスレが入ったぞ」等と茶々
｜456 : ８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk Mail: sage 投稿日: 2015/01/22(木) 02:02:17.27 ID: fAqL+qwI
【前略】
省3
68(1): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:34 ID:fCfvkz6O(12/28) AAS
>>67
ことの氏はIDも一致しますしご本人も明言されていましたから分かります。
しかし、やはり、繰り返しになりますが、これは「議事」に起因する事象で、「場所（が自治スレであること）」に起因する事象ではないのでは。
場所を検討する時間があれば終結へ向けて議事（本題＝テンプレ本体の議論）を進めたほうがよいと思いますが。
（どうも廃案は受け入れていただけそうにありませんが）
それに、運営系の相談所スレの論理から推すと、IP表示板などに移り自治スレに向けられる「リソース」が削がれた場合、
そのエネルギーはより激しく他所へ向かうやも知れません。
69(1): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:42 ID:fCfvkz6O(13/28) AAS
>>67
私も含めてですが、なぜ全案廃案（→必然的に現行テンプレの若干の修正で「今回は」終結）ではいけないのか、
そこの説明がないと、今となっては、全員が一丸となって議事を進めるのは難しいのではないでしょうか。
よければ、少しご休息いただいて、この点のわかりやすいご説明を考えられてはいかがでしょうか。
70(6): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)06:46 ID:FVRtMvmP(12/17) AAS
>>64
確かにドコのスレに行っても煽りや茶々、叩き（表現はどうあれ）は入るでしょうね。
Nifty-Serveの「精神保健フォーラム」みたいに会員番号が表示されていたBBSでも荒れたのだから。
本旨から外れた書き込みをお許し頂きたいのですが、
ルーターを二機使うとかルーター再起動でIPは変えることができます。
携帯を駆使して書き込むことだってできる。
まぁ、疑いだしたらキリがないのですが、こと自演疑惑は匿名掲示板の宿命でもあります。
立場に反し私情が入るのが避けられませんが、
スレが荒れるのを少しは喰い止められる可能性があるのは下記4つ（過去のポストの蒸し返し）。
①２ちゃんねる内のホスト表示／IP表示板の活用（ex. シベリア）
省6
71: 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:56 ID:fCfvkz6O(14/28) AAS
>>70
シベリアでも「ブリザード」だったか何か、俗称があったと記憶していますから、そこはご賢察通りかと思います。
案についても、かなり簡素化できているなど、見るべき点もあるかとは思っています。
ただ、今回は、（私自身はテンプレ作成では経験のない）「公募によるコンペ方式」をとってしまったため、
事前に予測しなかった「提案者不在」の問題や「提案者の恣意」などの論点が生じてしまいました。
今は不測の事態で、案を生かすことが提案者を生かす（？）ことに直結してしまった。
結果論にせよ、提案者がいろいろ例外扱いされることから、皆さん（名無しさんたち）は納得の行かない点がおありなのかと。
こう言っても気休めかもしれませんが、カイゼルひげ氏には、２ちゃんにおいて誰も経験したことのない、
ある種の「経験」が蓄積されたのではありませんか。これもまた、無形ではありますが、一つの収穫かと思いますが。
72(3): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)06:57 ID:fCfvkz6O(15/28) AAS
>>70
⑤全員が名無しになる
73(4): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)07:05 ID:fCfvkz6O(16/28) AAS
>>70
⑥提案者制は撤回、修正担当者は毎回レス番やIDで（〇〇踏んだ人が次スレよろしく式で）、
「名無し」の参加者のなかからカイゼルひげ氏が指名
（SIN氏の例もあるので一名制は避ける）
―スジ論なら「論」さえ存在すればいいわけで、修正担当者＝提案者である必要はないのではないですか。
この方式でなら、２回も修正すれば、提案者も含めて３名の恣意が入り、結果的に恣意がなくなる（薄くなる）のでは。
⑦修正を繰り返したときに、字句の「復活合戦」のような事象が生じたら即時打ち切り、進行（議長）役裁定へ
74(2): とおりすがり ◆DRUGwgDfvI 2015/01/27(火)07:06 ID:EZffBBpS(1/5) AAS
おはようございます >>All
>>カイゼルひげ氏
part63で「学芸会」なる珍事が起きたときに私は愚痴りました（379番）
｜誰かが愚痴のひとつでも言わなければ、数スレに渡って行われたこの議論を
｜終結方向へ軌道修正できないのではないか？
更に
｜それでも、総合案内所・相談所のテンプレは全体的に変えるべきと思われる方がいるなら、
｜議論を続けるのもいいでしょう。しかし、それは多くの方の賛同なくしてはできないでしょう。
｜議事進行役の手腕に期待したいところです。
５スレに渡って議論された皆様からすれば、新参者の戯言のように見えるが、
省10
75(3): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)07:08 ID:FVRtMvmP(13/17) AAS
>>66
申しわけありませんが、前スレ>>577（ID：ZQl4+glx）の意見（コピペ）は考慮していません。
下記必死チェッカーの通り連投を行ない、
さらには「優等生」的ポストもあれば「悪意のある過去ログからのコピペ」もあり、
話し合いを撹乱していると「客観的に」判断できるからです。
⇒外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
なお、前スレ>>577のネタ元はこちらです↓。
2chｽﾚ:utu
引用なさったSIN氏のご意見は瞠目せざるを得ませんが、核心を突いているのかもしれませんね。
「議事参加者もまた荒らしに踊ってるだけ」という意味において。
省2
76(1): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)07:11 ID:fCfvkz6O(17/28) AAS
>>75 >>70
触れたくありませんが、文言やAA、発端となった誘導問題を見るに、ターゲットは明らかに特定の個人若干名ではないですか。
「個人」さえいなくなれば、荒らしのターゲットは消滅します。全員が名無しになれば、少なくとも狙われにくくはなるような気がします。
シベリアへ迷惑をかける必要も、したらばを運営する手間も要らない。
前スレで私が提案者が特別な存在か否かにこだわったのは（お返事はいただけませんでしたが）>>72-73のような案もあったからです。
77(2): 暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI 2015/01/27(火)07:21 ID:fCfvkz6O(18/28) AAS
>>74
おはようございます。
>>75 >>74
私なりの一押しの案は、場所はこのまま、広告等はせず参加者もこのまま（元々は一スレのテンプレですし、
従前は既知内氏をはじめ皆さんの判断で適宜対応されていたわけですし）、
全員が名無し、テンプレ案の修正担当は参加者で持ち回り>>72-73ですね。
「したらば」案の後に浮かんだ案です。
「したらば」案は、シベリア案への対案ですね（案に優先順位があると言いましょうか）。先方（シベリア板）に迷惑は掛けたくないと思います。
（私がいなくても、「したらば」は誰かが思いつたでしょう）
78(2): とおりすがり ◆DRUGwgDfvI 2015/01/27(火)07:28 ID:EZffBBpS(2/5) AAS
>>77氏
ご存知のように、私とカイゼルひげ氏はベースと言いますか、コテハン回答者としての顔があります。
カイゼルひげ氏だけ一時的に離れるなら、今までやってきたのですから、なんとかなりますが、
私も離れるとなると色々と支障が生じます。
なので、全員名無し案が採択されるような場合は、議論から離れることになりますのでご了承ください。
79(1): カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [kaizeruhige@hotmail.com] 2015/01/27(火)07:43 ID:FVRtMvmP(14/17) AAS
>>68-69
ご指摘の通り、「これは『議事』に起因する事象で、『場所（が自治スレであること）』
に起因する事象ではない」ですよ。
「話シ合ッタガ、テンプレ案ハ全テ廃案、現行テンプレ微調整デ行クコトニナリマシタ」（>>70）、
と書いた通りでもありますし、「今まで5,000ポスト近く話を続けてきて」（>>53）、
現行テンプレ案は全て廃案、現行テンプレのreviseが嫌なだけで。
「議論により、自治スレとして何らかの結論・結果（新テンプレ）を出したいと考えています」、
そう書いた通りです（2chｽﾚ:utu）。
>>73
⑥の「提案者も含めて３名の恣意が入り、結果的に恣意がなくなる（薄くなる）」は覚えておきます。
省3
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