ベジ批判者「植物だって生きてる」２ [無断転載禁止]©2ch.net

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10: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/26(月) 19:19:21.80 ID:NG/X73XdK

>>7
> なければそれでいいですよ？

「なければそれでいい」かどうかはあなたの問題ですが、こちらは「あるか無いかに言及していない」ですので早とちりなさらないよう＾＾

> つまりそれらの言葉に意味、理由、必要性がないのであればどんな文字を使用しても良かったってことですよね？

どうでしょうねぇ…？なにせこちらはまだ「あるか無いかに言及していない」ですから

> では質問ですが、数ある言葉の中からアホバカを選択した意味、理由、必要性はなんですかね？

ん？必要性があるかどうかまだ定まっていないのになぜ必要性があると前提するのですか？
1・「発言に必要性が常に必要である」
2・「必要性の無い発言は無意味である」
これが正しいかどうかまだ決まってないはずですよね？
これらについて説明しなければ「私の発言に必要性があるはずで、あるいは必要性が無いなら私の発言は無意味である」というあなたの主張は通らないわけです
一人合点して先走らずに、論理的に順を追って話を進めませんか？

> 陛下に対してある言葉を貼るという状況を実現化するのに屏風から出すだけが全てではありませんよね

ある禅僧の有名な逸話をご存知ない？
ご存知であればあなたのナンセンスな要求に対する婉曲的な揶揄であると気付いていただけなくても仕方ないですなあ

> 限りませんよ？無いとしてもいいですね？もちろんあることもありますね？

なるほど、「発言に必要性が常に必要である」は取り下げるんですね？
では次に「必要性の無い発言は無意味である」について説明してください

> どちらかを聞いているのですよ？

どちらでしょうねぇ？必要性があるか無いかが議論に無関係なら回答すべき理由はありません
従って、回答を要求するならそれが議論にどう関係するのか説明が必要です
いまあなたが主張する「必要性の無い発言は無意味である」が正しければ、私の発言に必要性があるかどうかが論点に関係するでしょうから、私には回答すべき議論上の理由があることになります
他方で、他に私の発言の必要性が関連する論点は無いように見えます
従ってあなたが私に私の発言の必要性の有無を質問するに際してすべきことは「必要性の無い発言は無意味である」の論証か、または私の発言の必要性が論点に関与すると思われる何か他の理由を提示することです
逃げていないでどーぞ答えてください

> ですよ？それはそれとして天皇陛下に私がレッテル貼りと言って、あなたがレッテル貼りではないと言っているある言葉を貼ってくださいね
> 日本社会の常識としてどうなるかが理解できると思いますが？

「レッテル貼りかどうかに関係なく何事かが起こる可能性をどう捨象するのか」、言い換えれば「何かが起こるとすればそれは発言がレッテル貼りだからであると断定できる根拠」を論理的にお願いします
その説明が伴わなければあなたの要求通りの行動の結果がレッテル貼りに還元できないので、レッテル貼りが起こす事態の検証としてナンセンスですよね

> ？？？無機質に魂が宿りそれを生きているとするような思想は社会的常識として存在しますよね？

「そういう考えが存在することは常識として知っている」としても「そういう考えが常識的なものとして存在する」かどうかは知りませんね
いずれにせよそれが存在することと「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」がレッテル貼りにあたるかどうかは別の話でしょう
「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」がレッテル貼りにあたるか否かは調査してみなければ何ともいえないと思いますよ

> それと｢アホバカ｣が日本社会で常識的にレッテル貼りやケンカ売りのような不快な言葉と位置づけられるかの調査は天皇陛下に貼りつればすぐに理解できると思われますよ？

さて、ある言葉がどのように位置付けられるか、というのは分析哲学なんかが研究しているところですが、通説として言葉の用いられる場によって規定されるということには概ね一致が見られるようです
従って、いま2ちゃんのクソスレでの語彙を異なる場で用いた場合にそれが両方の場で同じように位置付けられたり働いたりするということに直ちには合意できません
あなたは二つの場で当該の語彙が用いられる場合にそれが同じように位置付けられ機能することをまず説明する必要がある、ということです
その説明ができなければ、異なる位置付けなり異なる機能をもつものを混同していることになるので、あなたの要求がナンセンスとなることはご理解いただけますでしょうか？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/10

15: 菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 374b-wdhi) [] 2017/06/26(月) 20:52:51.66 ID:LIagcv6u0

>>12
＞> 「そういう考えが存在することは常識として知っている」としても「そういう考えが常識的なものとして存在する」かどうかは知りませんね
＞> いずれにせよそれが存在することと「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」がレッテル貼りにあたるかどうかは別の話でしょう

またすり替えですか？
｢アホバカ｣という言葉、｢バカベジのアホ思想｣がレッテル貼りですよ？
勝手にあなたの主観で作文しないでくださいね

＞なぜ[それが存在することと「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」がレッテル貼りにあたるかどうかは別の話]かというと、
＞あなたはレッテル貼りかどうかは主観によって決まると言っていますね？これは客観的には決まらない、ということです

ですからレッテル貼りは｢アホ｣｢バカ｣という言葉ですよ？
その言葉を早く天皇陛下に貼りつけて見てくださいねた
レッテル貼り、ケンカ売りとあなたが言われるかどうかがすぐに理解できると思いますよ？
何をごちゃごちゃグダグダ言って逃げているのですか？

＞ということは「レッテル貼りかどうかは、他の何事かと客観的な因果関係を持たない」ということです

アホバカは日本社会の常識としてレッテル貼り、ケンカ売とされるかどうか日本の象徴に貼ればすぐに理解できるでしょうよ？
何をグダグダ言っているのですか？
あなたはアホですか？

＞従って「そういう考え方が存在する」こととも因果関係を持たないためです

早く貼りなさいよアホ

＞また[「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」がレッテル貼りにあたるか否かは調査してみなければ何ともいえない]というのは勿論「統計的な意味でレッテル貼りにあたるかどうか」ということですが、

すり替えないでくださいね
｢アホバカ｣が日本社会的常識としてレッテル貼り、ケンカ売りとして認識される文化があるかのお話です
グダグダ逃げていないで早く貼りなさいよチキン野郎

＞そもそも主観によって定まるものを統計的に処理したところで、それは「どちらが多数派か」ということを明らかにはしますが、
＞それですら「植物は無機物であるというのは馬鹿な主張である」が客観的事実としてレッテル貼りにあたるかどうかを示すものではないことにご注意いただいた上で、

そもそもベジタリアンとは文化です思想です
つまりアホバカという言葉を文化的(日本社会的常識)としてどのような意味として受け取られるか早く貼りなさいよ
少なくとももう一人のアホは｢アホ｣に反応してましたがね

＞調査結果を出していただければ興味深く拝見させていただきます

グダグダ言って逃げていないで早く象徴に貼りなさいよ
あなたが日本社会的常識を理解してあるない可哀想なアホだから教えて上げているのです
身を持って理解しなさいよ
私はどうなるかもわかりますし、その言葉を使用する意味、理由、必要性は持っておりません

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/15

16: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1b-Z7eW) [] 2017/06/26(月) 22:57:37.77 ID:NG/X73XdK

>>13
> それはあなたが書いた言葉なんですからあなたの問題ですよね？

「発言に必要性が常に必要である」といえなければ、あなたが私の発言に対して「必要性を教えてくれ」というのはナンセンスですよね、あるかどうかも分からないのに
そして「必要性があるかどうか」については「その質問が議論に関係すること」が明らかにならなければ、こちらとしては議論上で回答すべき理由がありません
>>10に
1・「発言に必要性が常に必要である」
2・「必要性の無い発言は無意味である」
と書きましたが、
例えば2の「必要性の無い発言は無意味である」が正しいならば、必要性の有無は議論に関係してくるでしょう
ですからそれならまず2を論証してください、と言っています
あるいは[「必要性の無い発言は無意味である」以外の何らかの理由]で「必要性があるかどうか」が議論に関係するなら、そのことを論証してください
いずれにせよ、「必要性があるかどうか」がここでの議論に関係することが明らかになれば回答しますし、明らかにならないのであれば回答すべき議論上の理由が無いので回答は遠慮しときます
> あなたが書いた言葉をあなたが意味を持っていないならそれでいいですよ？

持っているともいないとも、言ってませんね
先に論点に挙げられた必要性の有無にすら言及していません
先走りすぎじゃないでしょうか？

> あなたが書いた言葉にあなたが意味を持ってないならそれは何ですか？

意味を持っているか否かにまだ言及していませんよ、落ち着いて＾＾
今のところそれは何かと問われたら、まあ少なくとも私によって書かれた言葉、でしょうね

> あなたの言葉にあなたが意味を持ってないならそれで構わないですよ？

持っているかいないか、まだ答えてませんよ

> 何故その選択をしたかの意味、理由、必要性をあなたが持っていないのであれはあなたは何をなさったているのか不思議です

あなたが不思議に思うのはあなたの勝手ですが、私は必要性の有無はまだ述べていませんよ？
先走っていませんか？

>>14
> その文字の羅列に意味はないですよね？

どうでしょうねぇ？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/16

17: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1b-Z7eW) [] 2017/06/26(月) 22:58:26.51 ID:NG/X73XdK

>>15
> ｢アホバカ｣という言葉、｢バカベジのアホ思想｣がレッテル貼りですよ？

あ、そうですか？
【いずれにせよそれが存在することと「植物は無機物であるというのはバカベジのアホ思想である」がレッテル貼りにあたるかどうかは別の話でしょう】
と書けば良かったんですね？失敬失敬＾＾;

> ですからレッテル貼りは｢アホ｣｢バカ｣という言葉ですよ？

こちらも
【なぜ[それが存在することと「植物は無機物であるというのはバカベジのアホ思想である」がレッテル貼りにあたるかどうかは別の話]かというと、
あなたはレッテル貼りかどうかは主観によって決まると言っていますね？これは客観的には決まらない、ということです】
に訂正しときます
いや失敬失敬＾＾;

> その言葉を早く天皇陛下に貼りつけて見てくださいねた

天さん云々がナンセンスだということは既に>>10に二つの理由を挙げましたがご覧になってない？
もう一度貼っときます
あなたの発言の引用と区別するために引用符は二つ付けときましたよ
一つ目
>> 「レッテル貼りかどうかに関係なく何事かが起こる可能性をどう捨象するのか」、言い換えれば「何かが起こるとすればそれは発言がレッテル貼りだからであると断定できる根拠」を論理的にお願いします
>> その説明が伴わなければあなたの要求通りの行動の結果がレッテル貼りに還元できないので、レッテル貼りが起こす事態の検証としてナンセンスですよね

二つ目
>> さて、ある言葉がどのように位置付けられるか、というのは分析哲学なんかが研究しているところですが、通説として言葉の用いられる場によって規定されるということには概ね一致が見られるようです
>> 従って、いま2ちゃんのクソスレでの語彙を異なる場で用いた場合にそれが両方の場で同じように位置付けられたり働いたりするということに直ちには合意できません
>> あなたは二つの場で当該の語彙が用いられる場合にそれが同じように位置付けられ機能することをまず説明する必要がある、ということです
>> その説明ができなければ、異なる位置付けなり異なる機能をもつものを混同していることになるので、あなたの要求がナンセンスとなることはご理解いただけますでしょうか？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/17

18: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1b-Z7eW) [] 2017/06/26(月) 22:59:26.23 ID:NG/X73XdK

>>15
> アホバカは日本社会の常識としてレッテル貼り、ケンカ売とされるかどうか日本の象徴に貼ればすぐに理解できるでしょうよ？

これについては上記の二つ目のナンセンスに当たります

> 早く貼りなさいよアホ

「ものごとの理由を論理的に説明する努力が足りないようです ▲」←幼い頃にこういう評価をされた記憶はありませんか？

> ｢アホバカ｣が日本社会的常識としてレッテル貼り、ケンカ売りとして認識される文化があるかのお話です

これも先の>>10の引用の二つ目に該当です＾＾;

> グダグダ逃げていないで早く貼りなさいよチキン野郎

「自分の要望を筋道立てて説明し相手の理解を得る努力が足りないようです ▲」

> そもそもベジタリアンとは文化です思想です

で？っていう…

> つまりアホバカという言葉を文化的(日本社会的常識)としてどのような意味として受け取られるか早く貼りなさいよ

質問の意味が分かりません
1・ベジタリアンに向けられたアホバカという言葉をベジタリアンが日本社会的常識を踏まえてどのような意味として受けとるか、という質問ですか？
2・ベジタリアンに向けられたアホバカという言葉を日本人が日本社会的常識を踏まえてどのような意味として受けとるか、という質問ですか？
3・日本人に向けられたアホバカという言葉を日本人が日本社会的常識を踏まえてどのような意味として受けとるか、という質問ですか？
4・ベジタリアンに向けられたアホバカという言葉を天皇陛下が日本社会的常識を踏まえてどのような意味として受けとるか、という質問ですか？
5・天皇陛下に向けられたアホバカという言葉を天皇陛下が日本社会的常識を踏まえてどのような意味として受けとるか、という質問ですか？

1ならアホバカという言葉を受け取ったベジタリアンに、2・3ならアホバカという言葉を受け取った日本人に、4・5ならアホバカという言葉を受け取った天皇陛下に聞いてください
4・5はともかく1・2・3については人にもよるでしょう
いずれにせよ私に聞かれても分かりませんね
私に答えられるのは2・3の場合でしょうが、どのように受けとるかはその時の状況に規定されるでしょうから一概には答えられませんね、つまり>>10の二つ目の引用にある「言葉の用いられる場によって規定される」ということです

> グダグダ言って逃げていないで早く象徴に貼りなさいよ

これは二つの理由からナンセンスであると指摘しましたよね？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/18

25: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 20:50:54.92 ID:DC5OoZUsK

>>24
> キミがどれだけ誤魔化したくても「動物が苦痛を感じてるとは言えない」の根拠として「抽象概念の記号化表現の有無」に縋っている以上

違うね
1・「苦痛を感じている」というときの「苦痛」という語の意味をどのように定義するかというとき、単なる物理上の「痛覚と名付けた刺激の伝達現象」をもって苦痛とするか、「苦痛という概念の存在」をもって苦痛とするかによって、その意味は異なる
2・いずれをもって苦痛とするかは枠組みによって定まるし、さらに他の定義もあり得るのだから、「苦痛を感じている」という文の意味は枠組みによって定まるものであり、枠組みを超えて普遍的な意味を持つものではない
3・従って、いま[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]

と言っています
ちなみに俺自身の主張は
4・[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]

です

> 「倫理は其々の枠組みで決まる」のならば、「動物は苦痛を感じててもかまわない」筈なのに、それを認められないからこそ、
> キミは「物的証拠」を差し置いてまで「　虚　偽　証　言　の可能性がある状況証拠」「苦痛概念の記号表現」に縋り続けなければならず、

誤読
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っています
1・「苦痛」の意味が枠組みによって異なる以上、「痛覚刺激の伝達があっても苦痛概念が存在しなければ苦痛があるといえない」という枠組みは存在可能
2・刺激の神経伝達の物的証拠は苦痛概念の物的証拠とイコールではない
3・この枠組みにとって「苦痛」の物的証拠といえるのは「苦痛概念の存在についての物的証拠」という意味になる
4・従って、この枠組みでは刺激の神経伝達の物的証拠はこの枠組みにおける「苦痛」の物的証拠にはなり得ない、

と言っています

> それは即ち「苦痛を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、より善い」に倫理が一元化される事を認めざるを得ない、という自覚を持ってるからだよねw

誤読
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
ことを説明しているだけですね
俺自身の主張は[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]です
あなたの言葉を借りていうなら[種差別の線引き条件は枠組みに依存するため、「苦痛を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、より善い」は普遍的な倫理たり得ない]です

> 私はキミと違って「ヒトと動物を別けて扱わなければならない普遍的根拠」を持ってるけど、キミにはそれが無いから

例のツイッターのやつをザッと読んだけれど、残念ながら報復能力云々はその普遍的な根拠といえませんよ
それについてはご希望があれば先の議論が決着してから応じることにしますが

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/25

27: 菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9faa-yfFu) [] 2017/06/28(水) 21:01:13.01 ID:BJ3TfsEe0

307 :菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY)
2017/06/16(金) 16:03:25.62 ID:A/VHQQW/0
>>324

さて、「概念」クンが言い逃れ以外のレスを返せないのが判っている以上、基本的にはコピペの使いまわしで対応が済むのですが、

ツイでも書いた様な「功利主義を、倫理としてではなく、制限事由として使う」というハナシを、今後も使いまわすコピペの現行として、改めて纏めてみましょう♪

・・・つっても、まぁ「概念」クンは未だに功利主義も種差別議論全般も、もちろん私の連ツイもまったく内容を知らないままなので、地アタマの悪い彼に飲み込めるハナシではないのですが・・・w

私が何度も何度も、種差別撤廃や、vegan＝倫理菜食に関しては「形而下の、規範倫理でなければ、形而上・メタ倫理に逃げ込んだところで意味が無い」と言ってるのは、

彼等vegan等が基本的に功利主義で説明可能な論拠に則っているから、です。

「　苦　痛　を　感　じ　る　者　に　は　、　そ　れ　を　感　じ　さ　せ　な　い　方　が　、　よ　り　善　い　」　というのは、

それを否定すれば、自身もまた、自身より暴力武力或いは知力等に優れる者によって暴力を与えられる事を「それは善くない」と否定出来なくなる事から、自明の事となります。

＜　Ａ　＞　⇒これはネット掲示板上ではなんとでも言い逃れ可能でしょうが、リアルでは現にバレないように「概念」クンを拘束し、　苦　痛　を　与　え　、　逮捕もされずに逃げ果せる事は　可　能　、だからね。

「概念」クンが自身の言動に一貫性を保とうとすれば、「それをする事は善くない事　で　は　な　い　ので、自分は苦痛を与えられてよい」と言わなければなりませんが、　当　然　ム　リ　でしょうw

それが彼以外のヒトであっても、動物相手であっても、　基　本　的　に　は　同じ原理原則となります。

ハイ、これが「枠組みによって変わらない」⇒「普遍的正邪の判断基準」＝規範倫理ですね。

「概念」クンのその惨めなアタマにすらも、それぐらいの事を薄ボンヤリとは分っているので、彼は「生体システムやストレスホルモン分泌等、物理的条件・反応の同一性」という

物　的　証　拠　を必死に「無かった事」にして、「言語による苦痛概念の表現有無」という、「虚偽証言」の可能性が排除出来ない　状　況　証　拠　の　み　に頼った

「動物には苦痛概念があるは言えない」という朧げな論拠に縋り付かざるを得ない、というワケです。

そしてそれが非常に朧な論拠である事をも辛うじて分ってる彼は、それによる自身の立場を守る為に、形而上概念・メタ倫理を逃げ道として援用しなければなりません・・・

しかしながら、　＜　Ａ　＞　の　状　況　には、逃げられない家畜の苦痛と同様、それを感じる主体（この場合、もちろん「概念」クン♪）にとってそこで受ける苦痛と、

その苦痛を受ける事への倫理的判断は、　誰　に　と　っ　て　も　、　形　而　下　且つ、　規　範　倫　理　の　対　象　としかナリマセン♪

・・・さて、これで

彼が長々噴飯モノの言い逃れを重ね続けなければならない理由、その心因的な仕組み、というのを改めて明らかにしたワケですが、どうせ意味不明な食い下がりを続けるだけ、だろうねぇ・・・

というワケで、当然このレスにも具体的論理的な反論不可能な彼向けに、今後も校正し直し／改変・補足しながらコピペとして使い回すので、お楽しみに♪

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/27

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