ベジ批判者「植物だって生きてる」２ [無断転載禁止]©2ch.net

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25: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 20:50:54.92 ID:DC5OoZUsK

>>24
> キミがどれだけ誤魔化したくても「動物が苦痛を感じてるとは言えない」の根拠として「抽象概念の記号化表現の有無」に縋っている以上

違うね
1・「苦痛を感じている」というときの「苦痛」という語の意味をどのように定義するかというとき、単なる物理上の「痛覚と名付けた刺激の伝達現象」をもって苦痛とするか、「苦痛という概念の存在」をもって苦痛とするかによって、その意味は異なる
2・いずれをもって苦痛とするかは枠組みによって定まるし、さらに他の定義もあり得るのだから、「苦痛を感じている」という文の意味は枠組みによって定まるものであり、枠組みを超えて普遍的な意味を持つものではない
3・従って、いま[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]

と言っています
ちなみに俺自身の主張は
4・[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]

です

> 「倫理は其々の枠組みで決まる」のならば、「動物は苦痛を感じててもかまわない」筈なのに、それを認められないからこそ、
> キミは「物的証拠」を差し置いてまで「　虚　偽　証　言　の可能性がある状況証拠」「苦痛概念の記号表現」に縋り続けなければならず、

誤読
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っています
1・「苦痛」の意味が枠組みによって異なる以上、「痛覚刺激の伝達があっても苦痛概念が存在しなければ苦痛があるといえない」という枠組みは存在可能
2・刺激の神経伝達の物的証拠は苦痛概念の物的証拠とイコールではない
3・この枠組みにとって「苦痛」の物的証拠といえるのは「苦痛概念の存在についての物的証拠」という意味になる
4・従って、この枠組みでは刺激の神経伝達の物的証拠はこの枠組みにおける「苦痛」の物的証拠にはなり得ない、

と言っています

> それは即ち「苦痛を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、より善い」に倫理が一元化される事を認めざるを得ない、という自覚を持ってるからだよねw

誤読
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
ことを説明しているだけですね
俺自身の主張は[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]です
あなたの言葉を借りていうなら[種差別の線引き条件は枠組みに依存するため、「苦痛を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、より善い」は普遍的な倫理たり得ない]です

> 私はキミと違って「ヒトと動物を別けて扱わなければならない普遍的根拠」を持ってるけど、キミにはそれが無いから

例のツイッターのやつをザッと読んだけれど、残念ながら報復能力云々はその普遍的な根拠といえませんよ
それについてはご希望があれば先の議論が決着してから応じることにしますが

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/25

28: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 21:17:29.67 ID:DC5OoZUsK

>>26
> 無駄にしかならないから、以後はその様なダラダラ言い逃れは無視するね。

逃げるのはあなたの勝手ですよ

> 物的証拠である生体システムの同一性よりも、　虚　偽　証　言　の可能性を排除出来ない苦痛概念の記号表現＝状況証拠の方が証拠として重要である、という説明が出来ないのはっ知ってるからw

「苦痛の存在」についてどちらの方が重要かは「苦痛」の定義次第だ、といっています
なので
> それだ可能というのならば、やってご覧な？

この場合の「可能である」というのは、そのような枠組みが人類史上存在し得るという意味になりますが、存在の可能性を必ず阻害する要素が普遍に存在するというならその存在の立証はあなたのお仕事です

> 「別の枠組みに拠る倫理を持つ、暴力等に優れる者」が、
> その者の選ぶ枠組みに則った己の倫理に従って「善くない事ではない」とされる概念クンへの暴力と、
> それに伴う苦痛、を概念クン自身が否定不可能、という蟻地獄に落ちて終わり、だからねw

どこが蟻地獄なの？
他所の枠組みでたまさか俺に苦痛を与えることが許容されることと、俺の枠組みがそれを許容しないことは矛盾なく両立可能ですが？

> 連ツイの論拠が否定不可能なのは知ってるから、キミがそのハナシをしたくないのも承知してるけど、もうそのハナシ以外は全てキミの言い逃れを繰り出すだけのリフレインになるから、無駄だよね。

という言い逃れでひょっとして君こそが君の自我の拠り所であるツイッターの内容をボコボコに論破されてレゾンデートルを失うのを怖れて先の議論から逃げてるんじゃないのかな？
俺は先の議論が決着したら次の議論に応じるといってるんだし、
こちらの要求は[前スレのどこで具体的にどのように「抽象概念の記号化表現の有無が種差別についての枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる」と主張したか、該当するレス番号と該当部分の抽出で示してくれ ]というだけの
本当にただ抜き出して貼り付けるだけの単純作業で終わることなんだから、
君の主張が藁人形じゃなければ容易く実行できるはずの要求なんだよね

なんでそんな単純で容易い作業を拒否するのか、逆に言えばそれはa「君の主張が俺に対する藁人形論証だから」
あるいは藁人形でもないのに単純で容易いはずの作業を拒否するならそれは、b「その後に控える次の議論に移りたくないから」
このa・bいずれかということになると思うんだが、さて、どっちかな？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/28

32: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 22:26:12.64 ID:DC5OoZUsK

>>27
> 私が何度も何度も、種差別撤廃や、vegan＝倫理菜食に関しては「形而下の、規範倫理でなければ、形而上・メタ倫理に逃げ込んだところで意味が無い」と言ってるのは、

規範倫理が普遍的たり得ないと言っています

> 彼等vegan等が基本的に功利主義で説明可能な論拠に則っているから、です。

功利主義が普遍的な倫理となり得るといえません

> 　「　苦　痛　を　感　じ　る　者　に　は　、　そ　れ　を　感　じ　さ　せ　な　い　方　が　、　よ　り　善　い　」　というのは、

これも普遍的な倫理となりません

> それを否定すれば、自身もまた、自身より暴力武力或いは知力等に優れる者によって暴力を与えられる事を「それは善くない」と否定出来なくなる事から、自明の事となります。

異なる枠組み同士の間で同一の事象に対する異なる倫理的評価が矛盾なく両立可能です

> それが彼以外のヒトであっても、動物相手であっても、　基　本　的　に　は　同じ原理原則となります。

なりません

> ハイ、これが「枠組みによって変わらない」⇒「普遍的正邪の判断基準」＝規範倫理ですね。

枠組みを超越できていない、単にある特定の枠組み内で通用する規範倫理であるに過ぎないことを否定できていません

> 　物　的　証　拠　を必死に「無かった事」にして、「言語による苦痛概念の表現有無」という、「虚偽証言」の可能性が排除出来ない　状　況　証　拠　の　み　に頼った
> 「動物には苦痛概念があるは言えない」という朧げな論拠に縋り付かざるを得ない、というワケです。

既に>>25に書いた通り
1・「苦痛」の意味が枠組みによって異なる以上、「痛覚刺激の伝達があっても苦痛概念が存在しなければ苦痛があるといえない」という枠組みは存在可能
2・刺激の神経伝達の物的証拠は苦痛概念の物的証拠とイコールではない
3・この枠組みにとって「苦痛」の物的証拠といえるのは「苦痛概念の存在についての物的証拠」という意味になる
4・従って、この枠組みでは刺激の神経伝達の物的証拠はこの枠組みにおける「苦痛」の物的証拠にはなり得ない、

と言っています

> そしてそれが非常に朧な論拠である事をも辛うじて分ってる彼は、それによる自身の立場を守る為に、形而上概念・メタ倫理を逃げ道として援用しなければなりません・・・

ある規範倫理が普遍かどうかを調べるためにはメタ倫理に言及せざるを得ませんし、それを棚上げしてある規範倫理を普遍だと主張するのであれば、それは単なる低次の(メタ以前の次元での)ドグマティズムに過ぎず、単なる個人的な信仰や信念の類いでしかありません

> しかしながら、　＜　Ａ　＞　の　状　況　には、逃げられない家畜の苦痛と同様、それを感じる主体（この場合、もちろん「概念」クン♪）にとってそこで受ける苦痛と、
> その苦痛を受ける事への倫理的判断は、　誰　に　と　っ　て　も　、　形　而　下　且つ、　規　範　倫　理　の　対　象　としかナリマセン♪

＜　Ａ　＞が何を指すのか知りませんが、
ある主体が受ける苦痛とそれを受けることへの倫理的判断が規範倫理の対象となるとしても、
その規範倫理が枠組みを超えた普遍的な形で記述可能なものであることにはなりません
つまり枠組みを超えた普遍的なな規範倫理が成立するとはいえません

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/32

33: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 22:26:57.85 ID:DC5OoZUsK

>>29
逃げるのは御勝手に

>>30
> 無駄にしかならないから、以後はその様なダラダラ言い逃れは無視するね？

逃げるのはどうぞご自由に

> キミ自身に、そのダラダラ文言が言い逃れでしかない、という自覚が有るのも判ってるんで、

そう決め付ける根拠は？
そのように決め付ける根拠すら提示できないなら、あなたの言っていることは議論上であまり意味がない発言です
いずれにせよ今のところ>>25、>>28に反論がないというのが明白な事実ですね

> 　それだ可能というのならば、やってご覧な？」と訊いています。

これについて、既に>>28で
この場合の「可能である」というのは、そのような枠組みが人類史上存在し得るという意味になりますが、存在の可能性を必ず阻害する要素が普遍に存在するというならその存在の立証はあなたのお仕事です
と、可能性の存在を必ず阻害する要素が普遍に存在することをあなたが立証できなければ、可能性は存在すると考えるべきだ、
という風に反論していますね
あなたからの再反論は無いようです＾＾

> 勿論、キミが苦しい言い訳として　状　況　証　拠　で　し　か　な　い　⇒「苦痛概念の記号表現が無ければ、苦痛を感じてるとは言えない」を、
> 生体システムの同一性という　物　的　証　拠　よりも重い証拠となる、と言い張ってるだけなのは誰の目にも明らかなので、そんな言い訳はそれが出来ないと認めたのと同じだよねw

これについては>>25で
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っています
1・「苦痛」の意味が枠組みによって異なる以上、「痛覚刺激の伝達があっても苦痛概念が存在しなければ苦痛があるといえない」という枠組みは存在可能
2・刺激の神経伝達の物的証拠は苦痛概念の物的証拠とイコールではない
3・この枠組みにとって「苦痛」の物的証拠といえるのは「苦痛概念の存在についての物的証拠」という意味になる
4・従って、この枠組みでは刺激の神経伝達の物的証拠はこの枠組みにおける「苦痛」の物的証拠にはなり得ない、

と既に反論済み
こちらにもあなたからの再反論は無いようです＾＾

> キミは、キミよりも暴力に優れた者に暴力を振るわれても、それを「悪い事ではない」と言えるのかどうか？を答えてご覧な？
> 少し考えれば、少なくとも「苦痛」に関する規範倫理は一元化されざるを得ない、という事が判るからw

こちらは>>28で
他所の枠組みでたまさか俺に苦痛を与えることが許容されることと、俺の枠組みがそれを許容しないことは矛盾なく両立可能ですが？
と、善悪は枠組みによるものであり、異なる枠組み同士の間で同一の事象に対する異なる倫理的評価が矛盾なく両立可能である、すなわち必ずしも一元化される理由がない、と反論しています
これにもあなたからの再反論は無いようです＾＾

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/33

35: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 22:31:10.64 ID:DC5OoZUsK

>>31
> >>26や、>>27に前スレから転載したレスを読めば、キミが「規範倫理の一元化」に逆らえない事、
> それ故「動物が痛みを感じてるとは言えない」と、状況証拠に縋ってムリな言い訳を続けなければならないのは明白なので、

>>25に既に書いている通り
こちらは
1・「苦痛を感じている」というときの「苦痛」という語の意味をどのように定義するかというとき、単なる物理上の「痛覚と名付けた刺激の伝達現象」をもって苦痛とするか、「苦痛という概念の存在」をもって苦痛とするかによって、その意味は異なる
2・いずれをもって苦痛とするかは枠組みによって定まるし、さらに他の定義もあり得るのだから、「苦痛を感じている」という文の意味は枠組みによって定まるものであり、枠組みを超えて普遍的な意味を持つものではない
3・従って、いま[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っており、
俺自身の主張は
4・[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]

です
つまりあなたの言っていることは藁人形であると思いますが、
そうでないなら前スレで再三要求し、このスレでも既に>>25などで要求したように
俺が前スレのどこで具体的にどのように「抽象概念の記号化表現の有無が種差別についての枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる」と主張したか、該当するレス番号と該当部分の抽出で示してください

こちらの要求は[前スレのどこで具体的にどのように「抽象概念の記号化表現の有無が種差別についての枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる」と主張したか、該当するレス番号と該当部分の抽出で示してくれ ]というだけの
本当にただ抜き出して貼り付けるだけの単純作業で終わることなんだから、
君の主張が藁人形じゃなければ容易く実行できるはずの要求なんだよね

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/35

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